「為什麼寶玉喜歡黛玉多過寶釵?是因為他們是一樣的。」蔣勳說。當蔣勳帶著微塵眾遇上張小虹的後現代╱女人》,他們談紅樓夢的叛逆與殘酷,也談紅樓夢的慈悲與細膩。看看女人迷新合作夥伴小日子的精彩訪問。(精彩專訪推薦:閱讀女作家鍾文音「不必活得像巴黎,但要活得像自己」

聊聊天:細數紅樓夢的微塵往事

蔣勳(圖左)文學與美學家,創作繪畫、散文、小說、詩、藝術史、美學論述等。近年專事美學教育推廣,十多年前開設紅樓夢私塾、錄製紅樓夢有聲書,打破古典文學的距離感,吸引許多人重讀《紅樓夢》。著有:《美的覺醒》、《微塵眾:紅樓夢小人物I、II、III》、《捨得,捨不得》和有聲書。

張小虹(圖右)一手寫學術論文,一手寫文化批判;任教於台大外文系,研究領域為女性主義文學、批判理論與文化研究。熱戀衣飾、文學與電影文化,多年來秉持微物書寫路線,以寫作做為知識/姿勢/滋事份子的生命實踐。著有《後現代╱女人》、《性別越界》、《膚淺》《資本主義有怪獸》等。

張小虹(以下簡稱張):我看蔣老師的書覺得,天啊,還有這一號人物,以前都沒看到。

蔣勳(以下簡稱蔣):其實我一開始也沒有看到(笑)。我覺得曹雪芹根本不是在寫小說,他們家是在雍正五年、14歲被抄家,寫紅樓夢是在拼他14歲前的記憶圖像,跟一般人寫小說不是同一回事。

像小虹寫《膚淺》,就該寫薔薇硝和茉莉粉。大觀園的少女們春天皮膚會癢,叫「土潤胎青」;史湘雲犯桃花癬,就跟襲人要薔薇硝。硝平常是拿來保鮮肉用的,塗硝當然無趣,就用薔薇花去蒸。以前沒注意到大觀園的保養品都自己做。我想《紅樓夢》可以教我們很多東西,華人要開發女性保養品,可從裡頭去找。

小日子:真驚人,作者這麼懂,不知道是怎麼養出來的?

蔣:吃喝玩樂吧,14歲前真是看盡富貴繁華。最近在看第75回各房陪賈母吃飯,各房都會送菜來,她拜佛吃素,就選了椒油蒓齏醬。是用花椒油去調杭州蒓菜剁碎的醬,配米飯剛好。他細寫的都是小菜,大宴沒有一次提到內容。

我試著在家裡做。蒓菜很滑,清香像小荷葉,花椒油拌進去,一個熱烈、一個清淡,好像是空城計的諸葛亮,想退隱又想政治上轟轟烈烈一番,真的很特別。但是現在吃過的紅樓宴都不太對,變成富貴人家的山珍海味。有道胭脂鵝脯,我推測是用紅糟去醃鵝的胸脯,薄薄幾片,也是小菜,一上來卻是整隻鵝,味道就不對。

張:太滿了。

蔣:他們不懂小菜和大餐之間的區別;大觀園對品味講究的程度,不是一味的添貴。最好的名牌化妝品是自己慢慢調出來的,如果不是有這個生活經驗也寫不出來。

我很感動的一段是寶玉一歲抓週,賈政希望他抓官印,結果抓的是女孩的化妝品,父親拂袖而去。這好殘酷,爸爸有一個框框,不走進去我就不喜歡你。可是今天寶玉去做吳季剛或彩妝師也好,哪裡非要去立法院接受質詢?台灣今天上一代給下一代框框也還在。把紅樓夢當成傳統文學來看,遺漏它的叛逆,好看的地方就看不到。

張:蔣老師說的叛逆其實是很重要的,紅樓夢對父權大家長的叛逆,用抓週來凸顯,一開場就已經不是走在正軌上,寶玉生在現在就是拒絕聯考的小子。

蔣:這幾乎是《紅樓夢》的主題。寶玉為何喜歡黛玉多過寶釵,是因為黛玉跟他一樣。有一次寶釵勸他已經長大,也該讀書、做官,他就變臉,寶玉說,林妹妹從來不說混帳話,很直接批判。第一回講女媧補天,煉了36501塊石頭,但有一塊沒有用,這塊石頭因此自怨自艾,「別人都有用為何我沒有?」於是開始修行,最後變成一個小男孩,它的神話隱喻本身好有趣。我最近錄有聲書,想跟十幾歲的孩子們說,如果你覺得你無用,那很棒,可不可以從你的無用開始思考?我們從小沒有機會也不敢從這角度去想,路變得好窄。現在讀書的框架比我們以前還嚴重。

張:現在想要無用還是會被訓斥,前陣子就有討論年輕人生平無大志,只想開咖啡館。

蔣:我常想,給孩子抓週一個桌上可以放多少東西?

張:他現在一定會去抓 iPad。

蔣:如果有 iPhone 6 我已經要抓了,我想賈寶玉生在現在也一定會用。前陣子林青霞在秀香港第一支 iPhone 6 Plus ,我很少那麼嫉妒。蔣勳看見了紅樓的微塵眾生。張小虹說,讀文學可找回感官的敏感度。

張:安郁茜以前一直阻止我買,她說 iPhone 3 之後邊角設計都太方,不好看,現在終於可以買了。

蔣:妳看,有一天我們回憶生活,其實就是這些,跟大觀園一樣,絕對不是什麼立大志。我們小時候作文寫的志向後來發現都是假的,那像另外一種抓週。

張:哈,我都說我要當外交官,其實我不喜歡社交;但從小學舞,舞蹈老師說:妳們以後都要當外交官夫人,那我不要當夫人,要當外交官。

蔣:很好玩,所以紅樓夢能從這個角度寫真了不起。有一次寶玉跟襲人在辯論,他說這些讀書人「文死諫、武死戰」,好無聊。我真的嚇一跳,因為從小岳飛、文天祥是我們的偶像。

寶玉覺得他死的時候,姊妹們的眼淚流成大河,把屍首沖到看不見的地方,隨即化了,這是死得其所。但他後來看到齡官愛賈薔,癡情的不得了,又領悟其實這輩子只是各人得各人的眼淚而已。如果用沙特的存在與虛無提到死亡的概念,會覺得它好現代,每個人都是獨立的個體,不是為了一個集體虛擬的價值。

張:寶玉也喝法國的紅葡萄酒,好有趣。

蔣:因為賈家跟傳統做官的系統又不一樣,他是江寧織造,等於是當時全國最大的紡織業中心,所以跟外洋做生意。紅樓夢講服裝、講色彩簡直驚人。

張: 有一次吃飯, 你從上海回來戴了 Cashmere 的圍巾,我想起以前為什麼不敢碰紅樓夢,這裡頭有一種階級的恐懼;所謂富過三代,才懂吃穿,因為覺得自己沒有那樣的品味而畏懼。我記得圍巾有紅綠兩面,那個綠是松花綠,但原本我的配色系統只有一種綠。這些學問本身是很生活的,一旦當成品味,就有階級的想像。

看蔣老師的書有一種療癒的作用,過去因為沒有這樣的品味所造成的焦慮,被平復了。其實只要有那個敏感度,是可以進得去那個世界的。現在有太多紅樓夢的書,談園林、建築、食譜、衣飾考等,但是當成考證來研究時,就不好玩了。

蔣:千萬不要研究。

張:要去感受,其實要的是敏感度,作者有那樣的敏感度去描繪大觀園的世界,而蔣老師也有那樣的敏感度從細節中讀出來,作為一個讀者好幸福。

蔣:我喜歡鶯兒,手好巧,是薛寶釵的丫環。賈寶玉被爸爸打爛屁股,養傷沒事幹,請鶯兒打絡子,就是中國結。鶯兒是個不識字小丫頭,但她有長年做手工配色上的講究,她說:汗巾子如果是大紅要用黑色去壓,用了「壓」這個字,是 Prada 常用紅黑撞色。

鵝黃要配一點蔥花綠,就會很嬌嫩;後來講到寶玉身上那塊玉,最不好配,要用金線穿黑色珠子去壓玉色。我就想華人的色彩學已經垮掉,現在是把西方翻譯過來,一知半解,色彩跟光線和質感有關,如果不是真的在生活中講究服裝,這些東西其實是假的,沒辦法真正在生活中出現。

我最近去喬治亞吃了鱒魚,當地盛產石榴,魚頭用石榴子鑲起來,真是漂亮,因為鱒魚的腹部有一點淺粉,像彩虹,掌廚的是一個民間的老太太。從生活裡去找很好玩;變成研究,我現在反而怕吃太強調創意的料理。

剛才小虹講的富貴,或是紅樓宴弄到虛張聲勢,是因為假設了有多麼富貴,就有多麼賣弄。但是別忘了這些美都不存在了,作者14歲以後就沒有了,是他回頭去拼起來的,所以紅樓夢在繁華裡的荒涼感是非常特殊的。魯迅很厲害,說這本小說是「悲涼之霧,遍佈華林」,開滿花的樹林,充滿感傷氣息,才有這樣的感悟與氣氛。

作者寫這本小說,好像是為了跟一生見過的人致歉跟告別,不管這緣份是深是淺,即使是只見一面,都一樣慎重。真像金剛經說的,所有的人像微塵一樣飄,在風裡轉,不知道我們會跟誰碰面,哪一天又離開。

問:《紅樓夢》裡頭有很多情的糾纏和瓜葛,年輕人也有這樣的問題,有什麼樣的觀點可以提供參考?

蔣:所有的電視和通俗劇就是要想辦法讓寶玉和黛玉在一起,也很多補寫,但是小說從來沒有說讓他們要做夫妻,黛玉來是要還眼淚的,因為前世寶玉一直幫黛玉(絳珠草)澆水。

剛開始我覺得這女孩子老是哭,好慘;後來覺得她好幸福,哭完就可以走了。那是「還」的概念,年輕一代可以慢慢體會。我媽每次做便當就說「我上輩子欠你」,(笑),可是她心甘情願為我做了六年。這是華人世界特有的世界觀,這個跟認命、宿命不同,是平等的,因為別人曾給過我。如果都沒有要還的,是不是也很悲涼?

張:在西方的愛情沒有「還」的概念,這本書有很多前世的族譜,提供了一個可以跳脫的空間,當情不是那麼圓滿時。

蔣:還有一個東西是以前沒看出來,是用觸覺去講身體的記憶。像有一段寶玉賴著史湘雲要她幫忙梳頭,我覺得兩個人關係是很深的‧‧‧‧‧。