當新媒體遇上紙本,我們可以有更新鮮活潑的對話。這天,衛城出版社總編與女人迷主編有了一個深刻的午後,談詩的輕盈、文字的重量,為書寫執拗走著的那條路。(推薦閱讀:

「在這樣一個時代,我想保留一點任性給自己。」

這天我邀請女人迷主編 Audrey 與衛城出版總編莊瑞琳見面聊聊,動機正是上述莊瑞琳老師說的話。他們在我眼裡都是有點任性的人,在這越來越即時便利的媒體環境,偏偏她們執念做些不容易的事,時代飛快,她們卻走得寧靜致遠。

大眾體系裡的獨立精神

我們走來衛城出版辦公室,那裡像一塊純白,很乾淨的處於城市巷弄裡老舊大廈一隅。多像衛城總編莊瑞琳,篤定且靜謐的佇立在那、守護文學與歷史。衛城出版社的書籍分了三色系,綠色是文學、藍色是永恆探討的知識、紅色則是當代熱門議題。瑞琳說:「藍色是人與人之間的聯結,無論哪個領域的人都可以討論的議題,紅色是生存在當代人都應該關心的事、譬如廢死譬如蘇建和案,綠色是我私心為自己保留的文學,因為我是外文系的,性格裡有文學的感性也有非文學的理性。」

話說到這,Audrey 興奮舉手自己也是外文系,兩人在學術與人生態度上都承襲了學姐妹關係。Audrey 一向關心衛城出版的書,《二十一世紀資本論》、《乳房:一段自然與非自然的歷史》等出版書籍的品質與議題都讓她深刻。瑞琳分享他們處理最邊緣的內容:「我出版過一本賣得最差的書,是討論從性侵犯如何在社會生存,性侵犯族群是歧義的,台灣社會有個現象,我們容易看受害者的故事,不願看加害者的生命。」

Audrey 認為小眾議題即便不是所有人關心的事,但有絕對存在的必要:「台灣小眾的聲音容易被排擠、被主流聲浪掩蓋,女人迷有時候也會討論非主流的論述,對我們來說,多元個體都有存在價值,所有聲音都可以被接納的。」(推薦閱讀:

時代的耕耘者:我們願意拓荒且等待

「你願不願意花一段時間去等待一個議題。把書的銷售期待量拉低,就可以拉更多議題進來。」——衛城總編,莊瑞琳

什麼是多元價值?Audrey 認為女人迷秉持多元價值同時也會受到許多抨擊:「如果只有一種顏色一種聲音的世界、那是危險的。我們很害怕以後會只剩一種道路、一種存在的方式、一種面對生活的價值。我們想兼顧大眾跟小眾,在現有資源讓兩種東西共存。時代會推著大眾小眾的位置不斷互換,不會有永遠的小眾,也不會有永遠的大眾,對編輯來說無論如何最重要的是讓不容易說出口的事被看見。」

瑞琳回應 Audrey 沒有絕對的小眾,她認為深耕台灣歷史文化保留這件事也是如此:「我覺得文化有兩種類型,一個是收割型的文化產品,可能是一本書一部電影、一個明星,譬如最近的著色畫,台灣原來不是非常流行,卻因為一個韓劇突然大賣。這個產品就可以收割需求。另外一種產品是拓荒,像我去年出版《二十一世紀資本論》,事實上三年前我就想關注稅的問題,出版了《關於稅,你知道多少》,雖然賣得不好,但它是有必要被了解的事、可以被流傳下去的,因為入門門檻高、所以很少出版社願意做,這也是衛城跟其他出版社的不同。」(延伸閱讀:

Audrey 覺得瑞琳的精神是非常可敬的,書的主流市場有太多人競爭、太多連鎖書店爭著同一塊大餅,而衛城卻選擇不斷拓荒未竟之地:「這個市場我們設立的目標侷限我們的眼光,我們告訴自己目標只有一個——我的書要賣超過五千,這時候就犧牲內容的永續性了。我覺得很好是在你現在的位置,除了賣書你更想做時代的耕耘者。」

不急著收割,而是放寬眼界步步紮實的鋤田,是這些文字工作者在時代負載的意義。

最艱困的歷史,造就時代下的不凡

文字像一種輪作,耕耘有時、休耕有時;瞻遠未來也惦念歷史,無論是衛城出版書籍縫補台灣歷史斷層、或是女人迷願望作為時代的承接者,歷史都為這些文字人放在心上。Audrey 說真正理解活著這片土地的歷史,還是從放下書寫考卷的筆以後:「歷史鮮活起來,是在放下課本後,在課本上對過去的歷史我們是沒有同理心的,放下書本後,才發現歷史就是活著的痕跡。譬如去年太陽花事件,我們正在做的事,往後也會成為一種歷史,但事實只存在當下,當它成為歷史,詮釋的就被讓渡了,只能期待有足夠高度觀點的作品記錄它。」(推薦閱讀:

「身而為人就是活在每段歷史裡。你可以在所有歷史裡決定自己站在什麼位置、相信什麼。」——女人迷主編,Audrey

對瑞琳來說,歷史是活著依循的脈絡:「我覺得歷史像是世代對話、是變動的,會跟著不同世代一直改變。我們現在在做的事,像修補台灣歷史的斷裂。近兩年我常想,年輕人為什麼會抗議,那是因為我們先前討論歷史的方式無法回答他們的問題。歷史做兩種工作,一是我們還在的人要找到跟過去時代對話的方式;另是教給後代,並且把空白補滿,讓歷史有討論的空間。歷史不只是國家的,它是城市的、鄉鎮的、家庭的、個人的。」

瑞琳關心歷史尤其,她更在今年臺北詩歌節擔任說詩人的角色,與我們分享歷史洪流裡被遺忘的禁閉詩人。瑞琳舉手投足一筆一畫軟硬兼施,可以是衛城總編、也能以詩人身份活在文學裡:「詩是受難的產物,詩不完全是美好的。一首詩一定感受到很多擠壓,我在臺北詩歌節談的詩人他們是坐了牢之後才寫詩的。白色恐怖成就了台灣第一批現代主義詩人,像曹開就用數學寫詩,原來白色恐怖還是有替我們帶來遺產。」瑞琳語帶玩笑地說著這段沈痛,眼底卻儘是深沈。(延伸閱讀:

她聊起曹開與柯旗化兩位詩人很是尊崇,這些人的字讓她拼湊出歷史的模樣,因此計劃將兩位詩人的詩做為即將出版新書《轉型正義》的卷首:「他們昇華自己,也昇華後代。我常覺得那個時代很沈重,做這樣議題的書的時候,我都覺得那些筆下的冤魂不散,他們的詩,幫我們做了苦難的昇華。」

歷史裡的小人物以身試法,那個禁閉時代成就了他們,他們成就了時代裡最幽微的曙光。

詩,是靈魂的浮木

「詩就是苦難與昇華。他處理我們非常小的苦難,這也是詩為什麼難解,卻被他拯救。」——衛城總編,莊瑞林

瑞琳談起禁閉詩人眼裡懷著深深的感恩弔念。談起詩之於她,她認為詩是無論漂泊到哪都能停泊倚靠的地方:「我18歲到臺北來唸書,後來覺得反抗這世界回高雄當記者。做兩年半記者又回臺北,在這樣的漂流裡,有一陣我奉行不需要擁有任何物質,只帶了三本書:泰戈爾《漂鳥集》、海子、沈從文《長河》。我就覺得無論在哪個茫茫大海,都有三根浮木。」

「詩是時代濃縮的語言,是生活變形的副本。詩某種程度是那個時代濃縮的記錄,也是詩人眼光變形的副本。」——女人迷主編,Audrey

詩觸發著瑞琳柔軟的心,就像她說一面的自己很理性、一面的自己感性。Audrey 作為一個詩的讀者,十足理解詩何以讓人依賴:「我覺得詩讓閱讀的人有了很強大的主權,我們常想是創作者比較大還是閱讀者比較大。詩保留了很有趣的空間與場域給讀者,無論寫詩人描繪什麼樣的意向,你都可以構築自己想要的世界。」

Audrey 覺得詩是最好接觸人的文學:「無論那個詩人多偉大,你都可以跟他並肩在一起,看他的世界觀,有時是很奇幻的,有時是暴烈的,有時是苦難的濃縮。但無論如何你們都並肩著,不會有上對下的感覺,不會有人急著告訴你道理。」

瑞琳聽 Audrey 談詩的不卑不亢,也說詩是她最親密的情人:「詩跟一個人連結可以締結的很深很深,超乎時空跟歲月。海子、泰戈爾、沈從文他們對我來說有一種最樸實的魅力,我會去找最古老的文本、最陳舊的書皮。他們對自然有很多反省,寫人跟自然的關係,這些人對話的對象不是讀者,是宇宙,是天地萬物,讓我可以在天地萬物中安頓。」

詩很絕望,也很有希望

瑞琳老師談起自己的寫詩經驗,她覺得就像 Audrey 所說,詩比其他文體擁有更多主權:「詩人是最不用想讀者跟市場的,詩更凝聚一個人的精神。詩不是分析的理性的,卻隱約含有一種結構。比一般寫作更需要天賦,小說家可以靠勤奮鍛鍊,詩卻不行,詩很絕望,也很有希望。」(你會喜歡:

Audrey 說過去剛接觸詩時很急於搞懂、後來她就知道詩不是用來讀懂的:「我很同意詩這件事是很看才華的。我之前讀的是外文系,讀文本讀戲劇也讀詩,很講求分析。每次到詩的考試我都會很絕望。詩的門檻對創作者或閱讀者的門檻比較高,無法猜測作者真正的意思。詩不是要被讀懂的,我們的閱讀習慣是很極力想要抽絲剝繭,一定要知道什麼、一定要有目的。」

字,寫來不一定要被讀懂,或許有那麼一行詩,在此刻的我們抓破了頭想不通,十年後卻讀得有滋有味,就是詩的意義。文字是隱匿的、總會在你成長到了某個階段,露出馬腳。

唸起字,我很好奇這兩位深深投入文字的工作者如何看待這件事,瑞琳說:「文字是可以凝聚下來、思考的,文字是我很好的伴侶。我需要靠文字跟社會連結,我用文字跟自己交待。」Audrey 思考了一下,我想文字對她來說總是不容易定論:「文字對我來是一種重量,各種維度都是。我常提醒自己,不管再輕微也好,都是一兩克的重量,一兩克的影響。」(延伸閱讀:

瑞琳老師對文字的熱忱,使她在非主流的出版市場耐心堅持;Audrey 對字的戒慎恐懼,使她在新媒體絕不輕怠一個標題、一個字。我想要做這樣的人是特別辛苦、卻也更加深刻的。她們討論的議題不只著眼於現代觀、熱門議題。而是人生存的脈絡與痕跡。

媒體,需要反叛的力量

從出版業看媒體環境,瑞琳說:「我覺得台灣的很多問題都是異體同形,有時看是新聞的問題,但其實也有可能是出版界的問題。新聞是承載比較短的論述,這個時空在討論的東西。台灣的媒體比較可惜的是我們看不到很鮮明的立場,各家媒體要追求的價值我看不出來差別,形成相似的意識形態。」

Audrey 說的確我們越來越活在一個趨同化的時代:「前陣子我才和報導者共同創辦人張鐵志談這件事。台灣新媒體很容易走向趨同,新媒體出來時你都會很想伸張一個理念。營運遇到無奈,當一個報導不斷被各家媒體轉載時,趨同化就來了。我認識很多記者都是抱持一種熱情進入這個產業,像進入一個巨大黑洞。」

瑞琳對台灣的媒體行業抱著許多疑惑:「台灣媒體太快進入商業邏輯:我要我的新聞很多人看。我會覺得我們的價值對立其實不穩固,他們本質都是一樣的。所以我現在對新媒體帶著疑惑,我們看不到價值的光譜。」(推薦閱讀:

Audrey 覺得這關乎我們如何定位自己之於世界:「我很在意人與世界的角力關係,我們選擇與世界如何共處,對我們來說認識的世界就是台灣社會現在的樣子、那麼片面。人與世界是不間歇的角力關係,新聞是人決定的,你想要看什麼樣的新聞,你就會在意什麼樣的事。」

瑞琳面臨這樣的媒體現況,期待擁有更多元的討論空間:「台灣作為一個現代社會,我們轉型卻不成功。我們在一種混雜體制,現代是一個多價值的場域,應該比過去得到更多解放,公民需要學習更理性討論。」Audrey 同意瑞琳老師說議題單一化,她同樣認為現代人缺乏辯證與提出反例的能力。

Audrey:「記者與編輯的時間花在哪裡?決定你注重的是價值還是價格,這跟出版業很像,決定品牌要去的位置。我很期待台灣已經有越來越多讀者對內容抵抗,其實這是個人意識的抬頭,當一群人開始失望了,就會開始想要解決。再怎麼微弱,都開始了,也因此更去做自己擅長與原本該做的事,環境也要容許大家這麼做。就可以把空缺填起來。」

反叛者與舞台工人

把空缺填起來,需要讀者的獨立思辨、內容提供者的謹言慎行,才能完成更友善的資訊供給圈。最後,我問兩位期許自己在個別的出版產業、媒體產業扮演何種角色。Audrey 說:「我期許我在媒體產業扮演一個反叛者,不是要流血革命,而是記得反叛的精神,抱持懷疑而好奇的態度。很多人因為在同樣的圈子待久了,就會變成唯一價值,我希望自己永遠有新鮮的好奇心。」

瑞琳則是這麼說的:「其實我剛剛還沒想清楚,但聽 Audrey 說完我好像就知道了。我比較想當公共領域舞台的工人。這兩年我其實很累,出版產業其實要對內革命。我們的產業不對內討論很多事,好比定價、通路,都是諜對碟的。我跟台灣出版自由陣線的朋友一直在辦講座,讓讀者知道出版業的後台是什麼。我希望這些東西能公共討論,才會進步。我是架舞台的人,讓更多應該被看見的人事物順利出場,我現在有出版的書一定也是全台都跑,為書盡最大的心力。書不是出版就完成,還有後續它存在這世界上如何與人對話。」

遑論媒體產業、轉型正義、出版困境,都是一條漫長卻必要走過的路,對內革命與對外過濾,是身在這時代守護價值的文字工作者必須擁有的防禦力。做一個時代的反叛者,別讓自己輕易處於世界舒服的位置;做搭建時代的舞台工人,讓有價的存在,被世界看見。衛城總編與女人迷主編,與所有相信文字的人們共勉之。