莎士比亞為什麼會跟得上現代?台灣莎劇是怎麼煉成?每一次的改編,都是一種背叛!但正因如此不斷賦予了莎士比亞新生命,從古到今他一直與我們悲喜同行。本書是以紀念莎士比亞逝世400周年為主題的訪談集,十七位台灣當代重量級莎劇專家學者和藝術工作者,暢談他們與莎士比亞「同工」的經驗和人生體會。 (延伸閱讀:四百年前,莎士比亞早開始談多元性別

謝盈萱為劇場演員,國立台北藝術大學戲劇系畢業。劇場演出頻繁,深獲台、港、中等華文地區觀眾喜愛。演出劇目有非常林奕華《恨嫁家族》、《三國》、《賈寶玉》、《華麗上班族之生活與生存》、《水滸傳》、《西遊記》、《包法利夫人們——名媛的美麗與哀愁》;台南人劇團《木蘭少女》、《Re/turn》、《哈姆雷》;莎妹劇團《理查三世》、《羞昂APP》;楊景翔演劇團《明年,或者明天見》;表演工作坊《暗戀桃花源》、《如夢之夢》;好劇團《愛情放映中》。

謝盈萱參與型態多元的作品、演出不同類型的角色,並跨足影視,作品有電影《時下暴力》,電視影集《麻醉風暴》、《加蓋春光》等。並以《麻醉風暴》裡宋紹瑩一角,獲得金鐘獎第五十屆「迷你劇集/電視電影女配角獎」提名。

◎ 先謝謝盈萱百忙之中來參與這場訪談。

▲ 我謝謝你們竟然敢找我。

◎ 當然要找你。你最近的莎劇演出令人印象深刻,一個是《哈姆雷》是台南人劇團的,另外一個是王嘉明的《理查三世》,所以一定要把你挖過來談一談。那我想我們就按照順序好了,先從《哈姆雷》開始:當初怎麼會想接演這個劇本?

▲ 其實當初我對哈姆雷的興趣多過於葛楚。後來當然還沒有玩到這麼大,讓一個女孩子來演哈姆雷,但我覺得導演呂柏伸用了同樣的演員去扮演戲中戲的角色很有趣,所以除了葛楚,我還可以嘗試一點別的角色。

對我來講,他處理《哈姆雷》的方式,又是另外一種戲中戲中戲。真的就像一個台南人劇團演出《哈姆雷》,然後裡面的戲中戲又再是《哈姆雷》這個戲裡面的演員再去演。因此,那個時候接的主要原因,是因為覺得這件事情滿有意思的。

◎ 那你會不會想演奧菲莉亞?那是有些女演員的夢幻角色。

▲ 不會耶。我覺得每個演員都有自己的特質,就像是我不會想要去演茱麗葉是一樣的道理。奧菲莉亞的特質不是屬於我這個人的樣子,或表現出來的某一種演員的狀態——如果我今天去演奧菲莉亞,誰要來演皇后?

◎ 呂曼茵可以演皇后。

▲ 對耶,好我先記下來。那誰來演哈姆雷?黃士偉可以演。

◎ 對!其實女生的哈姆雷也不是沒有人演過,所以也許你可以考慮?

▲ 我知道,但如果要改變的話,對我來講,需要一個很強大的原因、導演的方向,否則沒有辦法說服我,為什麼要讓一個女生來演哈姆雷。還有奧菲莉亞是由男的還是女的來演?所以必須要有一個明確的策略。

◎ 也先來請你談談為什麼接了王嘉明的《理查三世》好了:當初為什麼會想要演這個戲?

▲ 那時演《哈姆雷》的時候,我跟魏雋展做過一個小訪談,當時是隨口說出我想演理查三世,其實我從以前就很想演這個角色。

大學的時候,看過班上的同學做過《理查三世》某一個片段,就對這個劇本滿有興趣的。我一直在等待某個男演員能夠演出理查三世的角色,但是這個劇本在台灣始終沒有被重製。等到嘉明找演員的時候,我就跟他說我想演理查,但他那時候還沒辦法確定形式,到底是會由女生、男生來演,或者是其他形式,所以他先把我們全部都找過來。然後做了一個月的訓練,他在旁邊看,給我們一些練習,最後才決定角色。當我知道我可以演理查的時候,即便只是聲音,對我來講都是一件爽的事!

◎ 兩位導演都是排練莎劇,排練風格卻相差很多。

▲ 我覺得柏伸導戲的時候非常確定。比方說,他會先給我們一些空間去走、先去排練一遍,可是其實他會滿確定某些部分,像是走位或者是舞台關係,我們跟著他的方向走,其實滿快的。我想每個演員都知道,跟嘉明合作的心臟要大。我們一直到進劇場的時候,他都還在試很多東西,可是我覺得這也是有趣的地方:在劇場工作了一段時間後發現,其實有很多東西已經有一定的程序,可是跟王嘉明工作是沒有規則的。比方說,這齣戲他需要根據國家劇院整個劇場的結構,才有辦法在空間裡面跑來跑去,光是要找這個空間位置,就花了大家很多時間,一直到進劇場狙伬堀?椄O。

對很多演員來講,他們都還在嘗試新的方向、跟自己角色的關係。這點我的運氣就比大家好,因為我只要坐在那個位子上就好2。

◎ 是,但坐在那個位子,對你的挑戰是什麼?

▲ 我覺得這件事情也很有趣。因為你當一個演員,自己的身體就是那個角色、那個道具、那個偶,所以在演戲時,當然是用第一個位置去跟觀眾對話,你的眼睛、動作、表達。

我記得我一開始配音時,視線會很忍不住的往觀眾席去,我會想讓自己成為那個人,但其實不應該。因為我應該要隨偶的動作去跟觀眾對話,我要透過它,所以我一開始常常犯的錯誤,就是找不到相對位置。後來慢慢、慢慢地,我才開始習慣透過三個操偶師去跟觀眾對話。我覺得這是這次表演中我覺得最有趣的部分。

聲音演出理查

◎ 除了演理查三世的聲音,你還演了另外一個角色。

▲ 對,亨利七世。

◎ 嘉明有沒有讓你知道為什麼這麼分派角色?還是需要你自己建立起邏輯?

▲ 我覺得他很明確,因為我一拿到這兩個角色,我就知道他要幹嘛。當然我也覺得他很有勇氣,因為那時候我同時還在巡演另外一個戲,所以工作之前我告訴他,說我速度很慢,所以要拿下本來3,恐怕會有困難;尤其如果劇本又到這麼晚才可能出來,因為他一直在做韻腳的改寫。我猜這大概就是其中一個原因,其他角色都不能帶本,只有理查三世可以帶本,所以應該是這個原因讓我來演理查三世。

我其實非常非常感謝他,因為我終於能夠完成我的夢想之一:終於可以在舞台上扮演男生的角色,而不是說演寶塚或反串,而是我真的演一個男生,詮釋男生所觀看這個世界的角度,包括參與戰爭啊、跟女人求歡,那是身為一個女演員但是扮演一個男人的時候,你可以去做的。它有一個更複雜的腦內狀態。

◎ 是一種滿足感嗎?

▲ 是。因為我對理查三世向安求婚的片段,一直有很大的想像。我一直在等哪一個男演員可以把那個片段詮釋出來,因為他必須要能夠說服所有在場的人,不管是對手、女演員或者是女性觀眾,看完那段以後,真的相信自己會願意嫁給他。當然身為女生,得天獨厚的是,我可以把所有想像中的、看過的或身邊所有女孩子的感覺,放到那個片段裡。當然我不確定有多少人看完那個片段覺得真的想嫁,但至少我在詮釋的時候,已經把所有我認為可以做的情感說服,全部放到裡面。我還滿感謝王嘉明可以給我這個機會。

◎ 我覺得你為理查配音時,聲音表現力非常好,所以有時候我會好奇,如果你連身體也是理查時會怎麼樣。如果現在沒有身聲分離的機制,我很希望看到你演理查。

▲ 我想過這件事情,可是後來我滿感謝嘉明沒那麼做。因為他的形式與拆解,才能由一個女生的聲音來扮演、詮釋理查,以及由一個女生的身體來詮釋亨利七世。如果沒有做這個詮釋的話,也許反而太直接了。而且有趣的原因是,在每個人的想像中,理查三世一定是各型各款,我的腦袋也有一個我想像中的形象,所以嘉明用偶來詮釋,反而更讓我們去填補你所看到的不足。如果我來演,應該會太血淋淋。

◎ 那是一個跟演其他的戲不太一樣的經驗嗎?

▲ 很不一樣。我覺得排練時間更久的話,一定可以做更好的詮釋。比方說北藝大的版本,其實學弟妹他們的聲音跟身體的融合做得非常巧妙。我覺得我們這個版本還有空間可以改動,例如,我覺得我跟彭浩秦——他是亨利七世的聲音——一定可以做得更好的。其實在舞台上我的慣性是,有時會有點不按牌理出牌,因此我的節奏有時候會不一樣,可是他抓我的節奏抓得很好,所以我滿感謝他給了我空間去做比較自由的詮釋。如果有更多時間的話,我覺得我應該要把一些表演的狀態再鎖得更緊。

◎ 你覺得對於想要演莎劇的演員,會有什麼建議嗎?準備工作會是什麼?

▲ 我覺得畢竟現在在台灣做莎劇,絕對不能真的走英式古典的風格,因為光是語言就已經經過了翻譯與修改。我覺得演出各種各樣的表演體質或是劇本,都跟你對文字的理解與敏感度、或文字造成你的想像是什麼有關;莎劇的語言量非常龐大,它用各種的詞句去雕琢、去堆疊、去形容,更是依賴演員的詮釋與想像。

我在大學的時候,其實也經歷過一段時間,根本不知道自己在講什麼的階段。今天我們可以演外國文本,不管是莎劇或者是契訶夫,但是我們先要知道的是,你的角色到底在講什麼?他所要詮釋的、要告訴觀眾的是什麼?你必須要先知道你在講什麼你才能夠去⋯⋯

◎ 講出來。

▲ 對,然後你才知道你的情感要去哪裡,你在這個片段裡面要給觀眾的是什麼樣的東西、你的角色存在的意義是什麼,在這整個故事結構裡面它的功能是什麼?角色的功能遠大於你在舞台上要炫技,或者是你要做各式各樣的自我陳述,其實角色是最重要的而不是演員。

◎ 所以其實還是要從基本功夫開始下手?

▲ 嗯,我最大的基本功真的是來自於語言,身體我自己覺得可以放第二,因為如果你連自己都不知道自己在講什麼,那要觀眾怎麼跟著你一起進去故事的內容?我覺得現在對語言下的工夫是滿匱乏的,因為我們太習慣短短的句子,用 Line 講幾句話,不需要有一個完整結構的句子去表達你自己。這個問題也不只是存在於年輕人,如果我好幾天待在家裡面不工作、不出門,我也會慢慢進入一種失語的模式,沒有辦法完整的表達自己。我覺得這是滿恐怖的,因為你就只是純粹地從電腦上得到畫面、破碎的文字;現代的社會裡,變成需要去訓練語言。

表演需要找到適合自己體質的方法

◎ 你可以跟大家聊聊你怎麼做角色功課嗎?做莎士比亞的角色功課會跟其他角色不一樣嗎?

▲ 其實不會不一樣,因為在台灣,大部分的導演處理莎劇,已經直接跳過了關於文化、歷史等背景的問題。所以其實我要抓住的就只有導演他現在的形式,我覺得對演員來說這樣的導演手法,要準備的就簡單多了。當然我們還是要理解一些背景,但其實我在做功課的時候,光是處理專注於角色的性格、動機、還有他跟其他角色之間的關係,就已經需要耗費一些心力。

◎ 對,因為大家都知道你是一個做角色功課非常充足的演員。

▲ 大家覺得好像有一個特別的關卡,或者有一扇門打開,角色就做完。其實它就是一個基礎,大家怎麼做角色功課我就是怎麼做。但是對我來講,有很多的細節不可以被放掉,其實所有的癥結就在那小小的、細微的變化裡面。就比方說⋯⋯

◎ 葛楚好了。

▲ 其實那時候導演已經把葛楚身為皇后的背景拿掉了,所以她已經少了某一種位階的關係,比較以她是個一般的媽媽來處理,可能是比較優雅的媽媽。所以在葛楚的角色上,我並沒有處理太多她身為皇后遇到的很多障礙。但如果是亨利七世的話,因為服裝設計上已經做了一個強烈的視覺,我們的身分、樣子就是一個男性,盡量不要看起來像是女扮男,萍萍老師給了我們西裝一些像是袖扣等元素。

對我來講,這個就是細節:光是演員跟服裝之間的關係,就可以講出你的身分—— 你怎麼處理西裝跟你的關係,你怎麼去動手、站在舞台上、你怎麼去跟你的臣民講話,或者跟同輩的人講話、跟位階更高的人講話。我覺得這所有動作,就已經可以讓觀眾知道你現在的位置、你的身分,或者是你是不是有文化。處理角色不只是性格,還有很多身體跟人之間的關係的觸碰。

這些都是細節,可是都是非常容易被忽略掉的,但都是很基本的事情,反而不應該往太多的表演技巧走,像是思考在舞台上要怎麼炫技等。其實最基本的東西是最重要的。

◎ 應該常常請你跟學生演員交流。

▲ 因為自己也經歷過那個階段:當你只有五分鐘站上舞台,因為年輕,讓你可以盡情地揮灑跟使壞。而且可能只有這次的機會,這齣戲演完了之後,還不知道明天在哪裡的時候,年輕演員都會想盡辦法告訴觀眾:「我在這裡!你們要趕快看我。」我完全能夠理解為什麼會這樣。

慢慢年紀大了之後會發現,反而這樣子的演員你會忽略掉,但眼光會停在那些非常扎實地做角色的演員身上,那是年輕時不會了解的。因為年輕的時候,自己看的,也是這些目眩神迷的表演,但真的會讓你動容的,還是那些最基本的工夫。這些需要點過程。(推薦閱讀:沒有非做不可的決心,別走這條路!到紐約當演員追夢攻略

◎ 很多人都覺得你的演員功課做得很仔細。

▲ 比起很多擁有某些天賦的人,我可能不是那麼聰明的人,這一點我很清楚。我看書很慢,我對文字的理解慢,我接受這件事情,所以我要花比別人更多的時間去看懂一句話。那麼,一直到演出完,我都還有機會把看不懂的東西看懂,或以為懂了但其實沒有,都還有機會改變。所以一直到最後一場之前,我覺得我都不可以放過任何一次的機會。我自己找到的方式是這樣子,但也許有一些人反而是要把本丟掉,才能夠開始揮灑他的表演也不一定。但我覺得表演真的是需要花時間,去找到適合自己體質的方法。

◎ 我想這是對的,每個成功的演員真的都花了很多心血在基礎建設上。

▲ 歐,還有生活。

◎ 可以分享一點嗎?

▲ 可能是因為這一陣子慢慢接觸更多的影像表演之後發現,我一直以為我是一個還算入世的演員。像是,我很喜歡看綜藝節目,因為我需要知道現下流行的狀態,才能夠跟現在年輕的觀眾接軌;然後我需要知道社會上發生什麼事情,一些奇奇怪怪的資訊我都必須要去接觸。可是我後來發現,那些訊息都不見得是第一手的,只要不是親臨現場,或者不是真的在過那樣子的生活,成為某一個人或某一個角色,只靠著想像,有些是很難很難。

像是我最近接了一個必須了解按摩小姐生活模式的角色,我突然發現,很多事情是我不理解的,那樣子的生活模式、那樣子的狀態或那樣子的人物,完全不在我的考慮範圍。所以我的生活就只有存在於這麼小的某一個台北區域,除此之外我不再往外去繞。我覺得這很恐怖。我們想要讓自己成為某一種演員時,其實不應該是往某一種高度去;要成為演員,應該是要跟所有人做朋友,各式各樣的人,去貼近各種生活,那不應該是有高度的。

◎ 那莎劇是有高度的嗎?

▲ 當然沒有啊。

◎ 我也是這麼覺得。

▲ 我想起來我大一的時候。在這之前,我完全沒有接觸過戲劇表演,我考進北藝大其實是一個非常美妙的錯誤。

◎ 很開心你考進去。

▲ 我其實很感謝自己不知道哪裡來的念頭。那個時候,林如萍是我們表演老師,她也是我主修老師,她給我們做了《羅密歐與茱麗葉》,因為她說,我們這個年紀不做《羅密歐與茱麗葉》,以後也沒有機會可以演《羅密歐與茱麗葉》。

◎ 太老了。

▲ 嗯。然後當然選了自己喜歡的片段詮釋。如萍看完我的片段,她就給了我一句話:太悲情了。

曲高和寡就不是莎士比亞

◎ 你演茱麗葉嗎?

▲ 對。我那時候覺得《羅密歐與茱麗葉》就是一個悲情故事,多麼悲傷且浪漫,後來慢慢大了之後,才了解其中的悲情是什麼。這就是跟很多人一樣,一開始對於莎士比亞有錯誤的認知跟了解,覺得莎劇就是經典,所以它要講非常嚴重的內涵跟偉大的故事,然後演員就要認真地去詮釋。可是其實它就是經過淬鍊的《世間情》,短短的二、三個小時之內,有戰爭、愛恨情仇的交織、血淚動人的故事。其實就是一個娛樂,是各種不同程度的娛樂。所以對我來說,王嘉明處理莎劇的娛樂性做得好,當然我知道好像有些觀眾覺得他太⋯⋯

◎ 各式各樣的形容,賣弄啊或是斷章取義什麼解構啊、建構都有。

▲ 為了取悅而取悅啊⋯⋯可是對我來講,莎士比亞一開始不就是這樣子嗎?它就是一種娛樂,不管用任何方式在娛樂觀眾,為那時候的觀眾帶來各種形式的放鬆,哭哭笑笑也好,或者是取笑當時當刻的某些政治方向也好。我覺得嘉明其實做出了一種現代的莎士比亞:如果今天他做得非常困難、曲高和寡,就不是莎士比亞。我演理查三世的時候,我都坐在舞台上,感覺得到觀眾跟著我們走,連我自己身為一個演員,其實都會跟著台上其他演員走,我常常笑場。

◎ 有時候好像可以猜到你在笑場。

▲ 我以為那個時候其實燈光很暗,所以我想說算了,而且嘉明也允許我在台上放鬆。

◎ 你覺得從莎士比亞身上學到什麼?看過的印象深刻的莎劇演出?

▲ 我覺得莎劇的可變性真的是太大了。我記得一次去紐約玩的時候,我們到一個酒吧,裡面在演《仲夏夜之夢》,所有男生就穿一件小短褲、滑著溜冰鞋,邊演戲邊幫你上東西、上飲料。我覺得莎劇可以去做各式各樣的改變、詮釋,只要你有不一樣的想法,你都可以把它放在現代、未來、過去,或是台灣、日本。之前來過的阿姆斯特丹劇團的《奧賽羅》我非常喜歡,我在台下看得哭到不能自已。

先講那個男演員,他真是讓我甘拜下風。我後來聽朋友說,原本他們演出的時候是在比較中小型的劇場,我覺得那是對的。因為在兩廳院那麼大的劇場,他們的表演其實投射已經很遠了,可是我覺得很可惜的是,二樓跟三樓的觀眾其實看不到非常非常細節的東西,包括他的表情、手部的動作。那些東西對我來講是非常重要的,可是這些演員並沒有為了服務那麼大的空間而去把表演調整成大的,他還是在那麼小的範圍裡面做好他的詮釋。那個男演員非常厲害,我覺得他的表演非常穩重,在台灣少有到年紀這麼大的演員做這樣子的演出,朱宏章老師也還沒到年紀那麼大的感覺。

◎ 金士傑老師。

▲ 歐對,金老師。我覺得那位男演員是個非常好的表演範本。最厲害的還是導演,這個是我至今看過全裸的表演裡面,少數對我來講完全不尷尬,而且合情合理的。導演最厲害的是他選擇了玻璃屋,就只有那片薄薄的玻璃,完完全全就拉出了我們觀眾跟舞台上的某一種狀態,也就是它完全阻隔了我們去偷窺。

如果今天少了那塊玻璃,我們其實還是會尷尬的,因為我們明明白白地理解到:我現在正在看,第四面牆還是不存在的。因為他的距離就是這麼近,我們就是當一個觀眾。可是當他把玻璃屋圍起來的時候,其實我們的位置跟身分反而像是隔壁的鄰居,現在真的在偷看對門的人家裡發生了一件兇殺案,這對我來講是非常有趣的;而且當他把簾子拉起來的時候,其實你會更專注,不想錯過一分一毫。那個兇殺案在發生,也讓我們的身分變得非常特別,我們既像是鄰居又是個觀眾,我們到底應不應該拿起我們的手機去報警?我覺得這件事情很驚悚。

有時候當我看到好看的戲,我會跳開來去看、去觀察我身邊觀眾的反應;所有的觀眾反應都跟我一樣,我們完全沒辦法喘氣,就是那個時候你是非常專注的。我覺得一齣好戲要做到的是這樣,你可以透過戲劇去讓觀眾理解,即便他今天沒有看過劇本,或我們是不同文化的人,或者他第一次進劇場看戲,好的導演或好的演員其實是可以做到這樣子的狀態,可以用一齣戲,讓觀眾進入你要講的故事的氛圍裡面,而不會有任何阻礙。

◎ 如果有人想看莎士比亞,不知道從何下手,那你會推薦他哪個作品?

▲ 我覺得看劇本還是有某種困難度,經過導演的詮釋可能還是比較有空間。但我覺得就從最有浪漫情懷的《羅密歐與茱麗葉》來切入,因為開場就很精彩,有一個說書人告訴大家,這是關於兩個家族仇恨的故事,而且其實你可以不要把它當成一個劇本,而是當成一個愛情小說來看。