專訪當代傳奇劇場藝術總監吳興國,飾演《樓蘭女》男主角頡生。由他的角度來看,女主角美蒂雅痛下殺手的狠心,求的是什麼?

策劃訪談|新象.環境文創

Q1:2021 再演一次《樓蘭女》心情如何?

心裡面從唯一的角度來看是很感激的,因為我們夫妻兩人從創團也好,在沒有創團之前、在雲門也好,我們跟許博允先生、跟樊曼儂老師有不同的情感。

當代很有勇氣在那個時代,從剛解嚴的時候,敢從傳統裡面走出來去創團。你看到現在為止,還沒有人真的做起來,我覺得這跟新象非常有關係,因為新象很早就引介全世界一流的演出,不管是音樂、舞蹈、戲劇。

所以我這一次要再來演《樓蘭女》的時候,雖然決定得很突然,但對我本身來講,這次疫情來的時候,我特別會反省之後這個劇團也好、我自己也好,到底要怎麼走。所以我就特別地在凱薩不能演的時候,沒有把這個場地退回去,直接轉成了我們一月份才去南美洲智利演的《李爾在此》,我就直接再演一次好了。


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那時候只想為了疫情來代替一下,當你決定不要放棄場地,你拿一個熟悉的戲來代替的時候,一個是面對疫情來了你怎麼賣票?有人來看嗎?梅花座坐下來你要再繼續做嗎?

後來就牽扯到我自己在想,這個戲演完之後,假如三五年後我才能再演,那我是不是要告訴觀眾乾脆把這個戲封箱吧!我講的封箱是針對台灣市場很小,不是針對全世界說外國邀請我不去演,不是這個意思。

所以許先生這個事情一來的時候,我覺得一個是回憶從前,二十七年前,甚至超過二十七年,因為我成立是三十四年前,太古踏成立是第二年,太古踏第一個作品《世紀末神話》,就是新象來委託製作的,只有我跟我太太兩個人演出,一個晚上 90 多分鐘,所以不管是從雲門的情感,那個時候樊老師也好、許老師來教我們,一直到我要創團的時候。

我記得我有一次還問過許博允老師:「我什麼都沒有,我一個傳統出生,卻覺得有一種創作衝動,這當然在傳統裡面是不行的。我心裡面有一點壓力,有一點恐懼這件事情。」

許博允給我很大的鼓勵,他說:「你要等到你是梅蘭芳,你才要創團嗎?」

一句話就道破了,我去問林懷民老師,他說:「只要你去做。」

我說:「我沒有人、沒有錢,什麼都沒有耶!」

林懷民老師說:「你就要去做,自然就會有人來幫你了。」

這聽了好像很簡單,實際上不簡單,我幾乎醞釀了三年的時間,我創團是三十四年,那是用首演來看,其實這個首演之前的三年就已經開始了。

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談回來跟新象長時間的情感,這種情感是很綿密的,但是台灣很小,你想要吸收更好的藝術你只能到國外去。你知道當你有機會到紐約去的時候,你買不起那個貴票,好的表演你都買不起的!你只好在前一天,臨時沒有來的讓你補上。

你看許先生做了一件什麼大事,那麼早而且是每一年,都是全世界我們心裡面很嚮往的那些團隊表演,他(許博允)把他們請來。所以我們在很有勇氣去創團的時候,其實創團是一回事,但是你真的要去做作品的時候又是一回事。

你有看過這麼多的世界一流的演出跟創意,你自然膽子會大一點、會勇敢一點。當然我們有學過傳統,傳統對我們來講是非常重要的底蘊,但是你要走到時代裡面來的時候,你真的會盲目,不曉得你應該往哪邊走。當你看了很多以後,你大概會有一個心裡面的評斷跟準備。

我覺得這些都是我願意去表達,新象本身真的給我們太多,那《樓蘭女》是在我們創團第七年的時候,也是我們走到一個瓶頸——我用傳統去解釋西方的傳統,不管拿莎士比亞或是希臘悲劇,但是走到一個瓶頸,我們要再突破,要怎麼走?

正好,那個時候想到說可不可以為魏海敏做一個這樣子的獨角戲,從希臘悲劇裡面,許先生一聽到以後馬上說:「我來做!音樂我來寫!」

他就是一個性情中人,真的性情中人,到現在為止身體已經不太好了。他談起話來,我覺得這藝術家的性格太可愛。那個時候他整個一口氣就把音樂寫完了,其實對秀偉來導演是滿方便的。當時我們要做這個戲的時候,正好之前已經把葉錦添找來我家裡面,我們就來談這個戲要怎麼來做。

本來這個戲是我來導,因為我不知道秀偉可不可以導戲,她會編舞。後來我接一個電影,你知道那時候接電影簡直是一件大事情,我旁邊所有的長輩藝術家都是說:「去!去!」

因為知道搞舞台太窮了,就去拍,那個時候我已經排了前面幾場戲了,米蒂雅還沒出現,就是前面有些儀式性的祭拜。

我們就再三的把我們的想法趕緊跟秀偉講清楚,我怕她第一次導演設想不夠周全,我還請了羅北安、李小平、李永豐來幫忙,當然她的這種作風,其實他們都幫不上忙,因為她是舞蹈出生的,你可以看這裡面肢體很多的。

正好許博允的音樂長時間跟雲門合作,也是比較音樂劇的方式,等我拍完戲回來才發現,這個戲不是我想像的樣子,但是很棒!當時我們把背景放到西域的時候,希望跟敦煌那些神話結合。

但有一個問題是這個歌隊,當時的歌隊跟秀偉講,在希臘亞里斯多德裡面寫得很清楚,到底歌隊要怎麼表現,但是我們知道歌隊就是要陪襯,但怎麼陪襯?他沒紀錄啊!

我那時候就在想,就是因為這個歌隊吸引我們拿希臘悲劇來做轉換的,歌隊非常重要,那我說:「妳這個歌隊在劇本裡面看起來,它好像是在陪襯主角。我們要把它重新運用,因為傳統戲曲的舞台它是空的,它是沒有的,跟那希臘悲劇劇場一模一樣,人家也是空的,妳要怎麼去每天搭布景抬來抬去?它基本上也個『空的舞台』,這樣不是很適合嗎?」

「妳現在有這樣一個歌隊,它看起來是隱形的,它是內心主角的朋友,也是內心主角的老師,或者心靈的神靈,或者它的自己是主人翁的分身,它跟自己對話。

除了這個之外,我們知道可能希臘悲劇都用到了,可是另外我們可不可以把它變活布景?因為她是樓蘭女公主,即便是在一個小蠻方國家,但是她在那個國家裡面她是公主,一定有丫環什麼來幫她的,所以她一出來是非常有氣勢的,後面也看得出來她跟頡生兩個人的那種傲氣,為了愛情衝突的霸氣。」

我說:「這個就是我們假設需要的一個什麼感受,他們倆個(美蒂雅與頡生)見面有點不太好講話,我們中間就用它(歌隊)隔一個牆。」

她(林秀偉)把這個牆運動起來了,像舞蹈有個節奏感,我就覺得很棒,包括希望把希臘生活裡面跟神靈結合在一起,早期人類對天的敬仰,我就跟秀偉說:

「妳要把這個結合起來的話,因為我們現在已經太文明了,放在西域因為有敦煌,我們經常要去西天取經,每個人都刻一個佛在那邊拜拜,到最後變一個聖地。正好,我們就放在那邊,美蒂雅也是蠻女,正好放在西域邊疆。」

那時候發現樓蘭王國出現,有這麼個傳說,兩千年前,正好也跟希臘時間相當。所以很多種種。也讓我回想起來林懷民老師說:

「只要你去做,因為你做了之後就會注意這個事情,冥冥中跟這個事情有關係的你都會看到、你都會發現,而且它會湧過來就變成一個很豐富的財產,可以去詮釋這個戲。」

Q2:請老師介紹一下您飾演的頡生,這是一個非傳統希臘悲劇英雄的角色,以及他在《樓蘭女》這個戲裡的形象。

實際上,(尤里庇狄斯和)我們只是凝結在美蒂雅故事的最後了。當時他們已經到了科林斯,頡生藉了任何名義愛上科林斯公主,偏偏這個國王又同意,結果就是把他的元配趕走。實際上這之前的故事,其實我覺得也是非常精彩的,在荷馬史詩裡一再講到頡生本來就是個英雄。

他真的不是像你現在看到的,壞到這種地步,不然樓蘭公主也不會跟他私奔。私奔過程多麼辛苦,不但跟她的國王爸爸翻臉,然後又把她的親哥哥也給殺掉甚至分屍了,讓追兵找的時候就慢慢找,用這樣子耽誤時間,美蒂雅就跟頡生跑掉。

那頡生會被美蒂雅看上是因為頡生是一個英雄,他曾經殺了一隻金牛,神牛。然後在他們要跑走的時候,也一定要為他找到一個神物就是金羊毛,來保護他,我覺得這看起來當然是個神話。

當然從這個前面的神話裡面看到就是男歡女愛而且門當戶對,他們兩個一個是王子、一個是公主,只是父母親不同意,所以他們只好跑掉。

在這個跑掉的過程裡面,必定是很辛苦的,(從島國科爾喀斯出發)繞了黑海一大圈,最後才到了科林斯。那我覺得這個故事凝聚在後面的時候,那你只好呈現頡生是個壞人。

就是他很現實!他所有的話在後面,就是十分現實。他講的是很漂亮的話。

當然在當時的男人來看那可能女人也沒有什麼地位,也不把她真的看在我這個男人的眼裡,講話都是很現實、很刻薄。頡生的想法是我現在要恢復我從前(的地位)、要回去當我婆家的國王、把我失去的那些什麼再拿回來啊!

他老有一種男人對外的那種看法,所以有時候男人其實在某些角度,在統治世界以後,女人變成了在家裡面的了,那男人就更現實了,因為在外面的世界就這麼現實。

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我覺得是頡生跟一個老婆逃了這麼久,最後為的是回來繼承王位,那麼這個頡生就很不客氣了。既然那個國王已經接受頡生了,又願意把他的公主嫁給我,今天我只是來跟美蒂雅說,我還願意來幫助你,給你一點金子,你帶著小孩趕緊離開吧!你不要不給我面子,因為我有我的目的。

可是美蒂雅就不是一般女性。這是我覺得這個作家厲害的地方,當時希臘悲劇作家都男的,他寫的這齣戲在當時參加比賽,拿到最後一名。

可是兩千年以後的世界大同,無論男女都可以受知識教育、都平等了。你回頭看看這齣戲,在這兩個世紀來看,希臘悲劇裡面演得最多的就是這個戲,太棒了!

雖然現在很多女的總統,但現在大部分還是男人在統治,但是反過來看男人還是要想一想,假設我們現在已經曉得越來越自由,那你必須在法律裡面定一夫一妻制,那就是在專情上面,你要對你的家庭負責、要對你的後代、小孩負責,這樣子你的事業會很穩。

我覺得頡生就偏偏在這個時代裡演時,特別給人家感覺很壞。可能在從前演得時候他還不顯得那麼壞,因為當時大部分的人都是那種男人的想法。

每次在演這個戲的時候,雖然我的戲不多,大概只有三場戲。一場是我回來,刻意地好像表面上來接濟美蒂雅,對她說:「好吧!你已經知道我的事情了,那我有認識另外一個國家的國王。他是我的好朋友,輸了男人就去他那邊好了,他一定會好好招待你的。」

可是這根本不是美蒂雅的想法。所以兩方就衝突起來,這個衝突的情節,我們希望把原來那個傳統京劇的那種衝突的力量可以用進來,但用進來,並給我用唱的,等於又跟這個許博允的音樂不合了。所以那時候想說,其實用「語言的」是我們從來沒有嘗試過的。

但是我們演戲曲的之前沒有嘗試過話劇那你來我往的這種衝突,我們就把這段變成這樣,並也用很多現代手法,好比說在旁邊的歌隊。

我覺得希臘悲劇的歌隊,實在是很漂亮,它經常可以幫助這個戲劇,所有的氣氛烘托。有時候只有男女主角在吵架,歌隊就全部安靜的蹲在地上或坐在地上,但是他們吵到一個結尾的時候歌隊就拍地匡噹一聲並說出「哇!你再吵?」

這就像你回到一個鬥牛場,羅馬鬥牛的、鬥獸的那種感覺。我們試圖想達到這種感受,讓這個戲一方面回到希臘時代,來觀看那種人獸怎麼來鬥爭的感受。

我們看到很多西方傳統的古裝片,不管是希臘或羅馬的,他們有時候是鬥獸,有時候是把人放在裡面鬥,人們很喜歡看這種東西,覺得很過癮,但某些角度也是非常殘忍的,太過於現實了。

後來我覺得說這場戲可不可以這樣來做?我這場等於是一個鋪敘,頡生與美蒂雅吵完以後,美蒂雅沒接受,不只沒接受還罵我一頓,甚至她還詛咒我,那我乾脆就走掉。

沒想到下面那一場,她經過國王對她很不客氣地叫她馬上要離開,多給她一天時間,然後再加上她終於想到一些非常狠毒的辦法,要去報復的時候,突然之間美蒂雅自己覺得她報復完以後,她該怎麼跑呢? 而且她還帶兩小孩。

這時偏偏有一個大月氏的國王來了,這個國王他一輩子有很多妃子,但不能生出兒子,他就覺得美蒂雅是一個很厲害的人,可以生小孩,也很會生小孩。

大月氏國王就來找美蒂雅。那美蒂雅也聰明,就見著了他,甚至把金枝葉都給了大月氏。畢竟那是一個寶物,所以國王高興得不得了。

其實真正的歷史後來有解釋,我記得美蒂雅真的藉著他(大月氏國王)跑掉了,過了很好的生活、一輩子當皇后。如果這個事實把它全部演出來,真的會把所有男人給氣得趴下來。

我後面那場戲中很驚訝的是,我這麼對美蒂雅禮遇不是嗎?我還跟她好好地講,結果她跟我翻完臉以後,我覺得是已經沒希望了,但她居然又來找我,那我就聽聽看她要說什麼吧?

沒想到她態度 360 度的大轉彎,客氣到不得了,還說她自己做錯了什麼。但這根本就不是她的行為。所以當時頡生會驚訝到說:「哎呀?哇!她是真的還是假的? 我過去攙扶她吧?」馬上看到她(美蒂雅)有一個小動作之後,他(頡生)馬上就把手收回來。

當你很熟地知道劇本、這樣一個人的個性時,我覺得這些都是我們在排的時候,那個當下的感覺。


圖片|新象.環境文創 提供

我覺得最後,她又把小孩找出來,她計謀已經想好了,弄了要送新娘的一套漂亮禮服。因為她有巫術,這禮服上都塗了毒。結局是非常悽慘的,她讓國王去幫他女兒穿新娘禮服的時候給中毒,然後這個新娘禮服穿上去會燒起來的,國王跟女兒都這樣結束了。

結果美蒂雅哈哈哈大笑跑了,因為了什麼?我覺得因為有這個大月氏給了她可以繼續生存下去的保證,可以活生生的、眼睜睜的看著頡生得到殘忍的下場。最後我也覺得她決定把小孩殺掉,跟大月氏發誓可以保住他的安全有很大的關係,因為假設她不能保住自己的生命的話,那把自己小孩殺掉也沒有什麼意義啊?

我每次都跟秀偉講:「我看到很多年輕的現代女生,如果女性她是可以傳宗接代的,不是男的——只有男的還沒用喔——女性可以傳宗接代,如果她覺得浪費,她覺得現在的時代是新時代,好像台灣太多人不結婚了對嘛?錯啦!我們覺得有上帝,而我覺得女人才是上帝,因為她可以延伸生命。」

我說:「要放棄這個權利嗎?來看看《樓蘭女》吧!」她敢把自己的小孩殺掉去報復這個男人,她告訴自己無論到哪裡,她找個男人還是可以生啊!正好一個國王還要她,她要去當皇后了,還幫他生小孩呀!過得很瀟灑的。

我們當然,只看這一節的故事會覺得,一個媽媽把兩個小孩殺掉,太不應該了。後來頡生被懲罰到,完全倒在那邊哭到不行。

為什麼?要追求的那個未婚妻、那個美麗的公主,被毒、被火燒死了,國王,也被毒死了。他自己本身唯一要的那兩個小孩也被殺了,可是親生骨肉呀。真的好痛苦。

當然這個戲是個男人來寫的,是當時非常有名的三大希臘悲劇的劇作家寫出來的。我覺得他就是有意給當時那一些真正不在乎家庭、不在乎感情的男人寫的這個戲。

雖然當時根本氣氛分不夠,那個社會氣氛不在哪裡,所以他當然是最後一名,但實際相隔了兩千年之後你看看,完全令人刮目相看。我覺得這個戲到現在為止我都覺得,全世界很多人來演的時候都非常感動。