專訪當代傳奇劇場藝術總監吳興國，飾演《樓蘭女》男主角頡生。由他的角度來看，女主角美蒂雅痛下殺手的狠心，求的是什麼？
策劃訪談｜新象．環境文創
Q1：2021 再演一次《樓蘭女》心情如何？
心裡面從唯一的角度來看是很感激的，因為我們夫妻兩人從創團也好，在沒有創團之前、在雲門也好，我們跟許博允先生、跟樊曼儂老師有不同的情感。
當代很有勇氣在那個時代，從剛解嚴的時候，敢從傳統裡面走出來去創團。你看到現在為止，還沒有人真的做起來，我覺得這跟新象非常有關係，因為新象很早就引介全世界一流的演出，不管是音樂、舞蹈、戲劇。
所以我這一次要再來演《樓蘭女》的時候，雖然決定得很突然，但對我本身來講，這次疫情來的時候，我特別會反省之後這個劇團也好、我自己也好，到底要怎麼走。所以我就特別地在凱薩不能演的時候，沒有把這個場地退回去，直接轉成了我們一月份才去南美洲智利演的《李爾在此》，我就直接再演一次好了。
圖片｜來源
那時候只想為了疫情來代替一下，當你決定不要放棄場地，你拿一個熟悉的戲來代替的時候，一個是面對疫情來了你怎麼賣票？有人來看嗎？梅花座坐下來你要再繼續做嗎？
後來就牽扯到我自己在想，這個戲演完之後，假如三五年後我才能再演，那我是不是要告訴觀眾乾脆把這個戲封箱吧！我講的封箱是針對台灣市場很小，不是針對全世界說外國邀請我不去演，不是這個意思。
所以許先生這個事情一來的時候，我覺得一個是回憶從前，二十七年前，甚至超過二十七年，因為我成立是三十四年前，太古踏成立是第二年，太古踏第一個作品《世紀末神話》，就是新象來委託製作的，只有我跟我太太兩個人演出，一個晚上 90 多分鐘，所以不管是從雲門的情感，那個時候樊老師也好、許老師來教我們，一直到我要創團的時候。
我記得我有一次還問過許博允老師：「我什麼都沒有，我一個傳統出生，卻覺得有一種創作衝動，這當然在傳統裡面是不行的。我心裡面有一點壓力，有一點恐懼這件事情。」
許博允給我很大的鼓勵，他說：「你要等到你是梅蘭芳，你才要創團嗎？」
一句話就道破了，我去問林懷民老師，他說：「只要你去做。」
我說：「我沒有人、沒有錢，什麼都沒有耶！」
林懷民老師說：「你就要去做，自然就會有人來幫你了。」
這聽了好像很簡單，實際上不簡單，我幾乎醞釀了三年的時間，我創團是三十四年，那是用首演來看，其實這個首演之前的三年就已經開始了。
延伸閱讀：專訪馬來西亞創業家：「追求幸福，不代表你會一直快樂」
談回來跟新象長時間的情感，這種情感是很綿密的，但是台灣很小，你想要吸收更好的藝術你只能到國外去。你知道當你有機會到紐約去的時候，你買不起那個貴票，好的表演你都買不起的！你只好在前一天，臨時沒有來的讓你補上。
你看許先生做了一件什麼大事，那麼早而且是每一年，都是全世界我們心裡面很嚮往的那些團隊表演，他（許博允）把他們請來。所以我們在很有勇氣去創團的時候，其實創團是一回事，但是你真的要去做作品的時候又是一回事。
你有看過這麼多的世界一流的演出跟創意，你自然膽子會大一點、會勇敢一點。當然我們有學過傳統，傳統對我們來講是非常重要的底蘊，但是你要走到時代裡面來的時候，你真的會盲目，不曉得你應該往哪邊走。當你看了很多以後，你大概會有一個心裡面的評斷跟準備。
我覺得這些都是我願意去表達，新象本身真的給我們太多，那《樓蘭女》是在我們創團第七年的時候，也是我們走到一個瓶頸——我用傳統去解釋西方的傳統，不管拿莎士比亞或是希臘悲劇，但是走到一個瓶頸，我們要再突破，要怎麼走？
正好，那個時候想到說可不可以為魏海敏做一個這樣子的獨角戲，從希臘悲劇裡面，許先生一聽到以後馬上說：「我來做！音樂我來寫！」
他就是一個性情中人，真的性情中人，到現在為止身體已經不太好了。他談起話來，我覺得這藝術家的性格太可愛。那個時候他整個一口氣就把音樂寫完了，其實對秀偉來導演是滿方便的。當時我們要做這個戲的時候，正好之前已經把葉錦添找來我家裡面，我們就來談這個戲要怎麼來做。
本來這個戲是我來導，因為我不知道秀偉可不可以導戲，她會編舞。後來我接一個電影，你知道那時候接電影簡直是一件大事情，我旁邊所有的長輩藝術家都是說：「去！去！」
因為知道搞舞台太窮了，就去拍，那個時候我已經排了前面幾場戲了，米蒂雅還沒出現，就是前面有些儀式性的祭拜。
我們就再三的把我們的想法趕緊跟秀偉講清楚，我怕她第一次導演設想不夠周全，我還請了羅北安、李小平、李永豐來幫忙，當然她的這種作風，其實他們都幫不上忙，因為她是舞蹈出生的，你可以看這裡面肢體很多的。
正好許博允的音樂長時間跟雲門合作，也是比較音樂劇的方式，等我拍完戲回來才發現，這個戲不是我想像的樣子，但是很棒！當時我們把背景放到西域的時候，希望跟敦煌那些神話結合。
但有一個問題是這個歌隊，當時的歌隊跟秀偉講，在希臘亞里斯多德裡面寫得很清楚，到底歌隊要怎麼表現，但是我們知道歌隊就是要陪襯，但怎麼陪襯？他沒紀錄啊！
我那時候就在想，就是因為這個歌隊吸引我們拿希臘悲劇來做轉換的，歌隊非常重要，那我說：「妳這個歌隊在劇本裡面看起來，它好像是在陪襯主角。我們要把它重新運用，因為傳統戲曲的舞台它是空的，它是沒有的，跟那希臘悲劇劇場一模一樣，人家也是空的，妳要怎麼去每天搭布景抬來抬去？它基本上也個『空的舞台』，這樣不是很適合嗎？」
「妳現在有這樣一個歌隊，它看起來是隱形的，它是內心主角的朋友，也是內心主角的老師，或者心靈的神靈，或者它的自己是主人翁的分身，它跟自己對話。
除了這個之外，我們知道可能希臘悲劇都用到了，可是另外我們可不可以把它變活布景？因為她是樓蘭女公主，即便是在一個小蠻方國家，但是她在那個國家裡面她是公主，一定有丫環什麼來幫她的，所以她一出來是非常有氣勢的，後面也看得出來她跟頡生兩個人的那種傲氣，為了愛情衝突的霸氣。」
我說：「這個就是我們假設需要的一個什麼感受，他們倆個（美蒂雅與頡生）見面有點不太好講話，我們中間就用它（歌隊）隔一個牆。」
她（林秀偉）把這個牆運動起來了，像舞蹈有個節奏感，我就覺得很棒，包括希望把希臘生活裡面跟神靈結合在一起，早期人類對天的敬仰，我就跟秀偉說：
「妳要把這個結合起來的話，因為我們現在已經太文明了，放在西域因為有敦煌，我們經常要去西天取經，每個人都刻一個佛在那邊拜拜，到最後變一個聖地。正好，我們就放在那邊，美蒂雅也是蠻女，正好放在西域邊疆。」
那時候發現樓蘭王國出現，有這麼個傳說，兩千年前，正好也跟希臘時間相當。所以很多種種。也讓我回想起來林懷民老師說：
「只要你去做，因為你做了之後就會注意這個事情，冥冥中跟這個事情有關係的你都會看到、你都會發現，而且它會湧過來就變成一個很豐富的財產，可以去詮釋這個戲。」
Q2：請老師介紹一下您飾演的頡生，這是一個非傳統希臘悲劇英雄的角色，以及他在《樓蘭女》這個戲裡的形象。
實際上，（尤里庇狄斯和）我們只是凝結在美蒂雅故事的最後了。當時他們已經到了科林斯，頡生藉了任何名義愛上科林斯公主，偏偏這個國王又同意，結果就是把他的元配趕走。實際上這之前的故事，其實我覺得也是非常精彩的，在荷馬史詩裡一再講到頡生本來就是個英雄。
他真的不是像你現在看到的，壞到這種地步，不然樓蘭公主也不會跟他私奔。私奔過程多麼辛苦，不但跟她的國王爸爸翻臉，然後又把她的親哥哥也給殺掉甚至分屍了，讓追兵找的時候就慢慢找，用這樣子耽誤時間，美蒂雅就跟頡生跑掉。
那頡生會被美蒂雅看上是因為頡生是一個英雄，他曾經殺了一隻金牛，神牛。然後在他們要跑走的時候，也一定要為他找到一個神物就是金羊毛，來保護他，我覺得這看起來當然是個神話。
當然從這個前面的神話裡面看到就是男歡女愛而且門當戶對，他們兩個一個是王子、一個是公主，只是父母親不同意，所以他們只好跑掉。
在這個跑掉的過程裡面，必定是很辛苦的，（從島國科爾喀斯出發）繞了黑海一大圈，最後才到了科林斯。那我覺得這個故事凝聚在後面的時候，那你只好呈現頡生是個壞人。
就是他很現實！他所有的話在後面，就是十分現實。他講的是很漂亮的話。
當然在當時的男人來看那可能女人也沒有什麼地位，也不把她真的看在我這個男人的眼裡，講話都是很現實、很刻薄。頡生的想法是我現在要恢復我從前（的地位）、要回去當我婆家的國王、把我失去的那些什麼再拿回來啊！
他老有一種男人對外的那種看法，所以有時候男人其實在某些角度，在統治世界以後，女人變成了在家裡面的了，那男人就更現實了，因為在外面的世界就這麼現實。
同場加映：偉大女人背後那隻超棒的貓｜無論拍戲、上太空、躲避戰亂，都要跟你在一起
我覺得是頡生跟一個老婆逃了這麼久，最後為的是回來繼承王位，那麼這個頡生就很不客氣了。既然那個國王已經接受頡生了，又願意把他的公主嫁給我，今天我只是來跟美蒂雅說，我還願意來幫助你，給你一點金子，你帶著小孩趕緊離開吧！你不要不給我面子，因為我有我的目的。
可是美蒂雅就不是一般女性。這是我覺得這個作家厲害的地方，當時希臘悲劇作家都男的，他寫的這齣戲在當時參加比賽，拿到最後一名。
可是兩千年以後的世界大同，無論男女都可以受知識教育、都平等了。你回頭看看這齣戲，在這兩個世紀來看，希臘悲劇裡面演得最多的就是這個戲，太棒了！
雖然現在很多女的總統，但現在大部分還是男人在統治，但是反過來看男人還是要想一想，假設我們現在已經曉得越來越自由，那你必須在法律裡面定一夫一妻制，那就是在專情上面，你要對你的家庭負責、要對你的後代、小孩負責，這樣子你的事業會很穩。
我覺得頡生就偏偏在這個時代裡演時，特別給人家感覺很壞。可能在從前演得時候他還不顯得那麼壞，因為當時大部分的人都是那種男人的想法。
每次在演這個戲的時候，雖然我的戲不多，大概只有三場戲。一場是我回來，刻意地好像表面上來接濟美蒂雅，對她說：「好吧！你已經知道我的事情了，那我有認識另外一個國家的國王。他是我的好朋友，輸了男人就去他那邊好了，他一定會好好招待你的。」
可是這根本不是美蒂雅的想法。所以兩方就衝突起來，這個衝突的情節，我們希望把原來那個傳統京劇的那種衝突的力量可以用進來，但用進來，並給我用唱的，等於又跟這個許博允的音樂不合了。所以那時候想說，其實用「語言的」是我們從來沒有嘗試過的。
但是我們演戲曲的之前沒有嘗試過話劇那你來我往的這種衝突，我們就把這段變成這樣，並也用很多現代手法，好比說在旁邊的歌隊。
我覺得希臘悲劇的歌隊，實在是很漂亮，它經常可以幫助這個戲劇，所有的氣氛烘托。有時候只有男女主角在吵架，歌隊就全部安靜的蹲在地上或坐在地上，但是他們吵到一個結尾的時候歌隊就拍地匡噹一聲並說出「哇！你再吵？」
這就像你回到一個鬥牛場，羅馬鬥牛的、鬥獸的那種感覺。我們試圖想達到這種感受，讓這個戲一方面回到希臘時代，來觀看那種人獸怎麼來鬥爭的感受。
我們看到很多西方傳統的古裝片，不管是希臘或羅馬的，他們有時候是鬥獸，有時候是把人放在裡面鬥，人們很喜歡看這種東西，覺得很過癮，但某些角度也是非常殘忍的，太過於現實了。
後來我覺得說這場戲可不可以這樣來做？我這場等於是一個鋪敘，頡生與美蒂雅吵完以後，美蒂雅沒接受，不只沒接受還罵我一頓，甚至她還詛咒我，那我乾脆就走掉。
沒想到下面那一場，她經過國王對她很不客氣地叫她馬上要離開，多給她一天時間，然後再加上她終於想到一些非常狠毒的辦法，要去報復的時候，突然之間美蒂雅自己覺得她報復完以後，她該怎麼跑呢？ 而且她還帶兩小孩。
這時偏偏有一個大月氏的國王來了，這個國王他一輩子有很多妃子，但不能生出兒子，他就覺得美蒂雅是一個很厲害的人，可以生小孩，也很會生小孩。
大月氏國王就來找美蒂雅。那美蒂雅也聰明，就見著了他，甚至把金枝葉都給了大月氏。畢竟那是一個寶物，所以國王高興得不得了。
其實真正的歷史後來有解釋，我記得美蒂雅真的藉著他（大月氏國王）跑掉了，過了很好的生活、一輩子當皇后。如果這個事實把它全部演出來，真的會把所有男人給氣得趴下來。
我後面那場戲中很驚訝的是，我這麼對美蒂雅禮遇不是嗎？我還跟她好好地講，結果她跟我翻完臉以後，我覺得是已經沒希望了，但她居然又來找我，那我就聽聽看她要說什麼吧？
沒想到她態度 360 度的大轉彎，客氣到不得了，還說她自己做錯了什麼。但這根本就不是她的行為。所以當時頡生會驚訝到說：「哎呀？哇！她是真的還是假的？ 我過去攙扶她吧？」馬上看到她（美蒂雅）有一個小動作之後，他（頡生）馬上就把手收回來。
當你很熟地知道劇本、這樣一個人的個性時，我覺得這些都是我們在排的時候，那個當下的感覺。
圖片｜新象．環境文創 提供
我覺得最後，她又把小孩找出來，她計謀已經想好了，弄了要送新娘的一套漂亮禮服。因為她有巫術，這禮服上都塗了毒。結局是非常悽慘的，她讓國王去幫他女兒穿新娘禮服的時候給中毒，然後這個新娘禮服穿上去會燒起來的，國王跟女兒都這樣結束了。
結果美蒂雅哈哈哈大笑跑了，因為了什麼？我覺得因為有這個大月氏給了她可以繼續生存下去的保證，可以活生生的、眼睜睜的看著頡生得到殘忍的下場。最後我也覺得她決定把小孩殺掉，跟大月氏發誓可以保住他的安全有很大的關係，因為假設她不能保住自己的生命的話，那把自己小孩殺掉也沒有什麼意義啊？
我每次都跟秀偉講：「我看到很多年輕的現代女生，如果女性她是可以傳宗接代的，不是男的——只有男的還沒用喔——女性可以傳宗接代，如果她覺得浪費，她覺得現在的時代是新時代，好像台灣太多人不結婚了對嘛？錯啦！我們覺得有上帝，而我覺得女人才是上帝，因為她可以延伸生命。」
我說：「要放棄這個權利嗎？來看看《樓蘭女》吧！」她敢把自己的小孩殺掉去報復這個男人，她告訴自己無論到哪裡，她找個男人還是可以生啊！正好一個國王還要她，她要去當皇后了，還幫他生小孩呀！過得很瀟灑的。
我們當然，只看這一節的故事會覺得，一個媽媽把兩個小孩殺掉，太不應該了。後來頡生被懲罰到，完全倒在那邊哭到不行。
為什麼？要追求的那個未婚妻、那個美麗的公主，被毒、被火燒死了，國王，也被毒死了。他自己本身唯一要的那兩個小孩也被殺了，可是親生骨肉呀。真的好痛苦。
當然這個戲是個男人來寫的，是當時非常有名的三大希臘悲劇的劇作家寫出來的。我覺得他就是有意給當時那一些真正不在乎家庭、不在乎感情的男人寫的這個戲。
雖然當時根本氣氛分不夠，那個社會氣氛不在哪裡，所以他當然是最後一名，但實際相隔了兩千年之後你看看，完全令人刮目相看。我覺得這個戲到現在為止我都覺得，全世界很多人來演的時候都非常感動。
