侯孝賢導演暌違八年的新片,《刺客聶隱娘》於法國坎城影展像刺客一樣摘下最佳導演,也將於 8/28 全台上映。女人迷為你採訪到片中演員謝欣穎、美術指導黃文英、編劇朱天文與謝海盟,系列專訪,我們說《刺客聶隱娘》也說自己的故事。(同場加映:聽朱天文與謝海盟談編劇哲學

「他沒有不取悅世界,他是取悅不來。」朱天文淡淡帶著笑說,並非想替侯導辯駁,朱天文但說侯導這麼一個人啊,一直是用「熱眼旁觀」這個世界,保有對影像美學追求的純直,走那一條孤獨卻飽滿的路。

跟朱天文相約光點臺北,簡單雋永帶點時光韻味的咖啡店適合朱天文,她還有著少女的模樣,卻從文學的滿天星辰裡走了下來,生靈活現。眼見她對世界的愛恨癡嗔,談聶隱娘從創作到編劇到影像到剪片,生了又死了又生的過程;談第一次看聶隱娘覺得這片簡直完蛋了;談跟侯導三十年倚馬力就的合作情分;也談寫字人的使命,彎著腰收拾時代的碎片。(推薦閱讀:這些女作家站出來打破書寫的性別天花板

我看著朱天文,覺得像望向一片巨大而遙遠的星空,突然向我,向世界伸出了手,說「來,我們來聊聊吧。」

朱天文:「我對聶隱娘這部片,不改悲觀」

「對於聶隱娘這部電影我極度悲觀,即使坎城首映後一面倒的佳評也得了獎,仍不改我的悲觀。」朱天文在《剪接機上見》裡這麼寫著。

為何悲觀呢?我忍不住問,朱天文幽幽的說還是覺得侯導的電影是少部分人看,大家真能看得懂嗎?「我們早不在80年代了,水位早退了。」

朱天文說起80年代,眼睛慢慢瞇了起來,像想起黃金年代。新電影開始出現的80年代,戒嚴剛解除,人們渴望詮釋與被詮釋,對於文化有時代意義的飢渴,更嚮往梳理自己的過往,這時候底片電影出來了,用寫實的影像滿足時代的渴。

「新電影是水漲船高啊,正好碰上適合它的年代。我總覺得那時候浪潮漲起來了,大家完全願意吸收也願意看,然後九零年代來了,水位漸退,你說拍片要資金啊,又有種種困難,有的人就跟著水位走了。但是侯導還在那。」朱天文頓了頓,「你說現在都 21世紀了,侯導還是要用這麼純粹的電影語言說話,越來越往上頭走,越來越苛刻了。」

二十一世紀,鬧哄哄的時代啊。什麼都是最快最新的,影像也數位了,縮到更小的螢幕,手指滑一滑好像就懂了世界「對於影像的接收真的可以嗎?」朱天文可愛地皺著眉頭疑惑著。每個人都想聽因果跌宕的故事,每個人都想被畫面刺激與滿足,「你要這些呢,這些在侯導的電影裡都是沒有的。侯導的電影逆著觀眾對電影的期待而行走,你說,我能不悲觀嗎?」

朱天文說聶隱娘需要時代的善意與耐心。沒有故事也沒有線索的電影美學,什麼都是一大塊一大塊的,聶隱娘也不飛簷走壁,甚至腳有些外八的走。

「但你說侯導不取悅世界嗎?我覺得不是,他是取悅不來。他熱愛這個世界,他沒這麼孤傲,他心眼熱得很。他以自己的一個審美基準,劃定了一切事情必須通過自己,這使得它無法取得大眾了,永遠與時代保持若即若離的距離。」

侯導熱眼旁觀拍電影,朱天文也熱眼旁觀看聶隱娘,說是悲觀,其實是對這部片太有情了。我是活在新時代的孩子,卻是那麼慶幸,在退潮之際與聶隱娘這部片相遇。由得它震撼我過往既定的觀影故事主線,與理所當然的英雄與起承轉合再見,一切散落重組,卻像侯導畫面裡那氤著水氣的湖畔,故事不說自明,一切都等待著發生與被發生。(同場加映:《迴光奏鳴曲》導演:錢翔:「越過青春線,讓生命更張揚的衝撞」

侯導的電影,是與現實世界相應的參照系統

聶隱娘裡,舒淇的台詞一路從16句刪成9句,整部片好靜,每個畫面都已飽滿,都會說話,無需前後因果的多餘烘托。可能因此,也讓侯導的電影對於觀者而言,總有孤絕的氛圍,構成了對這鬧哄哄的單薄世界,有如參照系統的提醒。


照片提供:光點影業,劇照師:蔡正泰

「世界上,不只存在著一種美學標準與一種說故事的公式。你看,它就在那裡,侯導的電影是這樣的參照。」朱天文說。

侯導拍一種「削去法」的美,電影裡頭的人,有很素樸的善意。隱娘對胡姬的處境不平,她心知師命不可抗,可是她看到小孩,她看到父母,她看到兒時的青梅竹馬,她看到自己所處的時代,她想到母親為了田家求全而決絕,怎麼能殺呢?在看似只有殺與不殺的武俠場域裡頭,聶隱娘闢出了另一條蹊徑,我們不談殺吧,殺了問題還在,我們談人的生存處境,我們談身為人的無奈,我們談哪裡遇得上同類。

朱天文談侯導,是「無可無不可」,好似一切都不在乎,卻帶著韌性。朱天文說他的堅持如此柔軟,你甚至不覺得他有什麼堅持。但他不讓的地方他是絕對不讓,每個畫面得通過自己的審核才算數。「侯導剪起片來啊,那真是心狠手辣。」

朱天文笑著引述侯導的話「我不先想觀眾,我就是過了我自己這一關。如果我可以通過我自己,大概不會差到哪裡去。」

朱天文想起侯導,覺得像孟子那一句「集義養氣」,義是對的事情,做對的事情一路的做,不僅是累積,還會回饋到作品的樣子上。做電影,最大的回饋不是如雷的掌聲,而是最終的作品。(推薦閱讀:不用分男女導演!張艾嘉:「我們都是盡力把故事說好的人」

「攝影畫面像星空佈局」聶隱娘,看了第三次才被說服

可你別以為朱天文一開始就喜歡聶隱娘。


照片提供:光點影業,劇照師:蔡正泰

侯導花一年半時間剪聶隱娘,朱天文第一次看聶隱娘殺青,跟謝海盟一起喊著完蛋了。「我的天啊,該打鬥的畫面沒打,整齣戲裡就看舒淇走來走去。這怎麼辦?劇本裡頭鋪陳最多,埋下為什麼要殺人、為什麼不殺的線索都消失了,沒有轉折,沒有關鍵,我都說服不了我自己。」那時候看完片子,想到動員這麼多人,四處勘景,那麼長的等待時間,朱天文心情一路壞了下去。

第二次看,是九個月後。朱天文看完後再發傳真給侯導,開頭直寫「我強烈建議你改」,侯導只說哦我再看看。朱天文說第二次看,覺得像被遺棄了,侯孝賢像是火箭升空到外太空,一路一截一截棄守了推進器,不理人間變成某種電影原理,在天空翱翔,極簡到不帶感情。她跟侯導說「你要這樣啊,你要取得自己,你不理人間,但這是多昂貴的自由翱翔。」

朱天文停了停說,「後來我發現我照編劇的思路走,想著『因為』然後『所以』,要靠對白推動劇情,沒有考慮他影像那一方。我後來發覺,我哪資格提什麼『強烈建議』啊,我自己就明白了,影像這一塊,編劇完全是插不進去的。」剪接上,導演跟編劇是分家的。侯導把編劇安排的細膩環扣瓦解丟掉了,把通過他自己的影像大塊的留了下來,成了獨具風格的聶隱娘。

「不是侯導在選擇影片,是影片在校正他自己的想法。」朱天文評析,更引法國導演布列松的說法「影像就是攝影機是創作而不是複製。」只有從電影來的電影,攝影機才算創作,其餘的只是影戲與影劇編導。

所以侯孝賢不叫演員,而叫人模,人模上有很多導演未設想的特質。侯孝賢創造了讓人在裡頭活動的環境氛圍,其實一半的未知,都在影片上。把場景還給人,人帶著曖昧說不清的灰色地帶,影片的當下性校正了導演以及編劇的粗陋想法,原來之前的設計與編排是有疏漏的。

「要怎麼去安排畫面呢,我覺得像下圍棋。黑子白子的佈局,你不比勝負,你比佔局。」「挑出來的飽滿影像,像黑子白子,你決定如何安放與佈局,關於畫面也關乎聲音,聲音有時候平行、觸點、錯位,影像跟聲音的接觸錯位或平行,產生出來一種東西,那叫電影。」(推薦閱讀:【側寫聶隱娘】黃芝嘉:最單純也最計較的場記學問

「電影不是整理過死板的因果秩序,電影像星空,像圍棋。你看電影就像望向星空,每個星子都像黑白子,被擺放在最恰當的唯一位置上。」朱天文說,就像無聲與安靜之間也有佈局,星系之間有幾萬光年的空隙,安靜的在那裡。

第三次看,是兩個禮拜後,朱天文濕著眼框走出來。時與空之間,星星與星星之間,有非常浩渺的「空」,她覺得舒淇之於聶隱娘這次成立了,望著舒淇在小鄉村裡的背景,走啊走的,想起了生命裡有過這樣的人。好的事情輪不到她,倒霉的事情都有她,她很贛直的承受了太多無奈。「我覺得隱娘好可憐啊。」

最後朱天文跟侯孝賢說 「這不是我們原先的隱娘了,你跟著舒淇走,剪出來的隱娘有一種純直。」最終版本的隱娘跟舒淇很像,帶著質樸的善意與淡然的大氣,面對這世界。

聶隱娘,談每個人都孤獨處理生存的困境

聶隱娘的電影本事上寫「這是一個武功絕倫的女刺客,最後,卻無法殺人的故事。」不殺人的刺客還算刺客嗎?基本上已經像是個俠客了,有自己殺與不殺的邏輯判斷。期待要看刀光劍影與飛簷走壁的觀眾入場,發現這部片與武俠元素完全背道而馳,卻看見了武俠的「道」。


照片提供:光點影業,劇照師:蔡正泰

「對我來說,聶隱娘穿透了『武俠』這個類型,去談現代主義。你看這部電影裡,每個人都孤獨的處理生存的困境。」

「以前人的後頭有神支撐,但後來你只剩下自己了。這是現代的起頭吧,你自己一個人。」自己一個人,暫且找不到同類,沒人替你撐腰,你得替所有選擇負責。「這樣的人好孤單好辛苦的。」所以才青鸞舞鏡,悲鳴而死。

我看著朱天文,同樣想著,每個人都有自己的天堂與地獄,都有不可說的處境,沒有誰真的壞到骨子裡,所有故事推演都是選擇的結果,聶隱娘裡的每個人都是為了生存奮鬥,僅此而已。

「其實你說,那田原氏想害胡姬,可以演得很像狗血宮廷劇啊。可是你去想,田原氏也是在捍衛她的生存範圍而已。這田原氏,也要自己戴起面具,跟隱娘單挑對打,那是在捍衛自己的生存。」朱天文說,許芳宜看完電影後也說每個人都太孤獨了。於是當電影出現「一個人沒有同類」的通關密語,我們心底某塊被觸動也被撫慰了。

「師傅也很孤單吧,教了聶隱娘好些年了,師徒關係,最後也是訣別。舒淇說他山上訣別那一場,淚流滿面。他13歲就被師傅帶走了,最後因為不殺,還是必須決裂。」

「我覺得這部片裡,每個人都很帶種的面對自己的孤獨處境。」聽完不知道為什麼,我的眼睛也濕了。我們都有自己生存的方式,每個人都為自己的生存奮戰,你背後沒有其他人了,就只有你自己。(推薦給你:拍誠實的電影,易智言:身為創作者,我想為社會發聲

文字跟編劇兩碼子事,作為侯孝賢網球對手這回事

以《小畢的故事》為起點,那時朱天文埋頭寫字,侯孝賢路過朱天文的字想改拍電影,兩人約在咖啡店碰面,一談就綿延了三十年的合作緣分。從《悲情城市》到《戲夢人生》再到《聶隱娘》,身為觀眾,總覺得這兩個人不可以分開。


《刺客聶隱娘》海報,設計陳世川

「我跟他像網球敵手吧,一來一往的,我不過陪他練打。」朱天文的話甜甜的,「在劇本討論過程,侯孝賢想找人陪打,但也不是人人能陪打啊。他找不到這樣的對手,我只好每次上場。」

講起跟侯導討論劇本的過程,朱天文眼睛發亮,直說劇本討論那才是真正的創作過程,時常討論的劇本比拍出來還更好,只是旁人看不到。「侯導講劇本的時候,用畫面說,他會自己哼著歌,帶著手勢,興奮得說著那些很美很美的畫面。」

「賭博有個贏錢的公式你知道吧,每天輸每天輸,輸到骨子裡,你就開始贏了。文字創作其實也是,每天逼著自己到書桌前,埋著頭寫,寫到紙稿都起毛邊了,反覆探挖,突然就通了,字嘩啦嘩啦地來。我們朱家三姐妹都會問彼此,你今天贏錢還輸錢啊?劇本討論也像這樣,是創作的過程。」

「兩個人一起在尋找,找到的那種開心與完滿,是會上癮的。編劇寫字過程對我而言就身外之物了,那是記錄。」劇本討論完,侯導迫不及待去勘景看現場,把紙上作業丟放到朱天文手上。朱天文喝了口咖啡,「所以文字創作與編劇是兩碼子事,電影也不是由著編劇走啊,有很多場景就只發生在當下。」

我眼中的朱天文與侯孝賢,已經超越相知的情分了。是那一種全然的信任,你知道你說話的時候,世界上有另一人能夠通透的懂,有另一人能看見你眼裡見過的那片星空,有另一人跟著你在這世上不停散落與拾獲。

寫作者勞動的身影,是在時代的事發現場拾起屍塊

我們最後聊起朱天文騷動的字,她筆下的人饒富能動性,不安於只被寫在書裡,《世紀末的華麗》《荒人手記》《巫言》像召喚現代女巫的陰性三部曲,以視覺與顏色記憶存活,建構世界。不只是浪漫且奢靡,朱天文更提到寫字的人對於時代是有責任的。

朱天文突然說起了佛陀的故事。太子悉達多離開自己去遠方求道,求不著道,瘦成了髏形倒在河邊。牧羊女發現了他,餵之羊乳,醒來後佛陀便說:「一切有情,眾生有情,依食而住。」眾裡尋道千百度,希達多渡了河於是悟了道。原來,你活著的當下與社會,就是你的地心引力與重力。寫字人原來也是一樣的。

「其實寫字人是很入世的,沒有一個時刻放棄觀看,熱眼旁觀這世界。我寫作的核心,就是想著活著的現在,我該當怎麼跟他對話。」

朱天文談起寫字人的重量與孤獨,有一種入世的情懷。「寫作者勞動的身影,在於事發現場他都目睹了,嘩拉一陣,留下一堆不會再有人管的廢墟。寫作者勞動的身影,是在時代的事發現場彎著腰,撿起屍塊,收好破碎的瓦片,再把它們細細分類,細細的黏起來。黏起來後保留收藏,那是你的作品。」

朱天文形容文字與她的關係,是上天給的禮物也是詛咒。看到沒看的,憂愁沒憂愁的,再無法像旁人一樣過日子了。說到好一陣子沒有新作品,朱天文坦言自己其實有負疚感,好像得到上天的禮物,卻沒有很勤勞的努力與對自己的禮物負責。

「我離開這個的話,覺得此生是沒有任何意義的,它變成我活著唯一的一個理由,還能寫寫東西。」

下一本書的題材,朱天文寫台灣街貓,寫完了再繼續寫長篇。朱天文說起文字,另有一種入世的灑脫。寫字人不僅只是記住時代,更是持續待在廢墟的現場,謙卑而有耐心的,撿拾、分類、黏存,發現自己寫字的動力,就在時空裡,從未改變。

和朱天文長談了一個半小時,茶都涼了,我心熱著總覺得還沒說夠。一個人,沒有同類,但當你們看著同一片星空,為了同一部電影的片刻而駐足,你覺得孤獨變成複數了。當朱天文說聶隱娘的大塊佈局像圍棋的黑子白子,畫面與畫面,聲音與空白間,有只可意會的存在邏輯,我覺得心情如此安定。

在這紛亂失序的時代,聶隱娘說白了生存的孤獨困境,如參照系統一樣,抬頭在星空裡,狠狠抓下了一大片難能可貴的寧靜,這樣的觀影片刻,是那樣可貴。