台南老屋民宿的溫度,讓人著迷。來聽聽好日子 Eric 和民宿主人謝小五的對談,誰說夢想一定遙不可及?把小事紮實做好,而不是把「成功」大事掛在嘴邊,就是創業最實在的態度。(延伸閱讀:老屋的花樣年華!七間老屋陪你品味城市的慢靈魂

創作對話:創作背後的故事總是有著汗水

Erik(圖左穿深色襯衫)
民宿愛好者,本名高耀威,1976 年生,桃園人,曾擔任手機服務加值公司經理,2010 年移居台南,開了「彩虹來了」實體店鋪。 五、六年前開始住各地民宿,企劃出版《台灣人物誌.七種民宿的旅行》。

謝小五(圖右穿淺色T恤)
民宿參與者,本名謝文侃,1976 年生,台南人,去澳洲拿到MBA 學位,回台在上市公司負責業務。2008年將台南西市場內的老家進行改造,目前忙碌於西市場、保安路、復興路三地的謝宅和正興街的IORI 茶館。

問:Erik 何時開始喜愛住民宿?你如何挑選民宿呢?

Erik:差不多是五六年前的事,剛開始是上網搜尋,但我覺得這個方式不好,因為太多手法可以讓民宿排序往前,所以要靠熟門熟路的朋友介紹 。早期的民宿像是「沙漠風情」(註一),或者是像「越牆工園」(註二),他們當初都不是為了作民宿,那是他自己家,所以我們住在裡面會有住在別人家的感覺,那是我一開始體驗到民宿覺得很棒的地方。後來搜尋到有些民宿我覺得有一點匠氣,我覺得不太對 。

問:2011 年二月你和一群朋友創作的《台灣人物誌.七種民宿的旅行》,你們為什麼想要出版這樣一本書(註三)?

Erik: 做這本書時,其實沒有打算講民宿,而是想講人,因為我覺得台灣民宿最大的風格就是這些人。這些民宿其實都很紅,可是我覺得這些民宿主人「生活上的事」沒有被講的很完整, 沒有被交代清楚,因為大多數媒體的工作方式沒辦法交代,它需要很長時間的認識跟比較大的篇幅。所謂「生活上的事」, 像是去越牆工園喝酒聊天,王大哥訐譙三字經,然後他說他的房子就是要茅草屋啊,就是要養一隻豬在那邊大便……。這是我認識的他,他也願意讓我認識的他透過黃小黛的筆寫出來。

剛開始我列了一個自己很喜歡的民宿清單,然後找實心美術和小黛姐聊,大家開動腦會議,一聊之後發現名單上這七間民宿沒有一間是其他國家的風格,每一間都是台灣風格。例如台南西市場謝宅(註四),這樣的民宿形態很新,但這類典型的房子其實已經存在很久,因為它是從保留老房子改成民宿,而不是創造出一間峇里島的房子。

問:請問謝小五,謝宅到底吸引什麼樣的人來住啊?

小五:我分成三種,第一種就是喜歡住民宿、喜歡老房子的人,這很好理解;第二種和第三種是台灣其它民宿很難抓到的客群,是台南當地人和外國人,我們有一成的客人是台南人;然後謝宅一年可以接26 個國家的客人,這是非常特別的一點。

問:那些外國旅客怎麼會知道謝宅啊?

小五:謝宅經營快四年了,第一批當然是台灣人,然後台灣人帶外國人,再來是外國人帶外國人,透過外國朋友的部落格被外國媒體看到……。一開始是日本、香港,後來英國、法國的媒體也來了。香港和日本媒體最多,像因為青木由香的作品《好好台灣》有很多篇幅介紹台南,因此很多日本人都知道台南。香港的媒體早就嗅到台灣在瘋老房子這件事,他們做了很多台南專題,香港兩本發行量最大的旅遊雜誌《新假期》和《U Magazine》, 這兩本幾乎已經把台南報過三遍了。

問:請問小五,經營民宿和飯店有什麼不同?

小五:一般民宿和一般飯店是同類型的,我是做老房子的,做老房子民宿當然跟做一般民宿是不一樣的。一般民宿如果它是用新房子來做,它就有新的問題。飯店最大的問題就是五年後會開始折舊,一間飯店大概五年後才開始回本,前五年如果貪圖趕快回本,到了第五年你又開始要花錢維護,所以永無止盡很難回本。做新的民宿也會有這個問題,但老房子和老民宿抗折舊,像我們現在的老房子愈舊愈有價值,它就像古董一樣,骨董跟垃圾是一線之隔,如果你是懂得將垃圾變古董,那你就是很棒的人。

問:這幾年做老房子民宿,你最大的收穫是什麼?

小五 我必須不斷的進步, 不能原地踏步,所以我去京都俵屋、去北京頤和安縵酒店、去泰國清邁的The Chedi(註五),看人家怎麼作。有人說The Chedi 是清邁的涵碧樓,但是我覺得根本不是。雖然它們一樣都是GHM 集團(General Hotel Management)、同一個澳洲設計師做出來的,但是一樣的東西卻有不一樣的文物風景。大家應該知道日月潭的涵碧樓,GHM已經撤掉了,現在變成台灣的鄉林在管,他覺得他們已經學會了服務。這其實是最難的,所以我現在把老房子定義在服務這件事情上。

北京頤和安縵酒店(註六)更厲害,它從水質和水溫來切入,水有分軟水跟硬水,在台灣我們洗澡都是軟水,軟水洗起來身體會滑,硬水裡面有礦物質,洗起來會乾。在台灣因為濕度很高,所以洗澡的時候不會覺得乾。但是在北京,零下六度,冰天雪地,很乾喔,如果用硬水洗澡,皮膚是會裂的,如果你的身體比較敏感,洗澡時會不舒服。我這次去北京住了好幾家一晚兩、三萬台幣的高級酒店,以後我絕對不會再住,它們都比不上頤和,因為頤和把水都改成軟水。其實改軟水不困難,只要花錢買一個軟水機而已,但是頤和這麼做表示這是他們在乎的事。

此外北京很冷, 一定要放暖氣,但暖氣有一個問題,會乾,人會不舒服,晚上睡會渴,喉嚨會不舒服。你知道頤和怎麼用嗎?它用地熱地磚,一塊大概就要八百到一千塊台幣,它用的跟紫禁城的地磚完全一樣,裡面有黃金的成分,可以保溫。這就是以前四合院冬暖夏涼的原因,因為他們的地熱都結合廚房,所以你在煮水的時候,那個熱水會流到下面,所以地板永遠都是溫暖的,裡面的溫度也很舒服。但現在我們習慣用暖氣,因為速度最快,這就是細節的問題。

問:你還去了京都,給了你什麼啟發?

小五:京都最厲害的就是所有的老行業到現在都還有,能一個把手壞了,還可以找得到鐵匠修理,他可以打出原來的樣子。姑且不要說貴不貴,我跟你講在台南,就算我願意花錢,我連找都找不到。這已經不是錢的問題, 假設說機器做的是一百塊,他今天做的是五千塊,如果我想把它做到好,我願意花五千我還是買不到,因為沒有人在做。(你會喜歡:京都古城:走在時代尖端的老靈魂

俵屋(註七)最厲害的是,一個老房子旅館可以傳承三百年,三百年是十一代,在台灣很少傳到四、五代以上的,一個東西傳承十一代,三百年有多少戰亂,要怎麼傳承?像西市場後面的大象毛線廠,之前你們來住的時候還在,現在也消失了,阿公阿嬤九十幾歲,最近狀況不好,已經回家休養,整個毛線行都關起來,盤給人家,它就消失了。

我覺得問題就是出在沒辦法傳承,還有磨石子師父的技術也沒有辦法傳承,雖然還是有人在做磨石子,但是他做的磨石子跟以前的磨石子已經不一樣了,他只是把石子磨平,但是裡面有很多眉角並沒有傳承下來,導致現在的磨石子很容易裂。

問:這幾年小五一個人忙到翻掉,有想過用企業模式來經營嗎?

小五:我覺得「小」有小的可愛,京都的東西都很小,它有它可愛的地方。我常常會反過來思考一件事,如果你用企業化的經營,那就跟以往到現在的人都一樣,但是現在經濟不景氣,就是因為用以前的方式經營導致現在的樣子,如果要跟現在不一樣,應該是要想辦法跟以前不同,而不是用一樣的方式經營。所以搞不好「小」是未來的主流,以前是大,現在是變小,「小」 才有機會。

Erik:(放空一段時間,現在重新加入)我覺得小五講「小」這件事情很有意思,企業化經營的話不會是老闆當前線,「小」很重要的意思是直接面對消費者。不只是民宿,我們這些開店的人都在前線跟消費者互動。

我選擇住民宿,很大的原因是可以直接跟主人接觸,而且我不用規劃路線,因為主人平常的生活就是我的旅行,我的旅行不是觀光旅行線,而是這個民宿主人的生活圈。所以我之前來台南住謝宅,我也沒有準備今天要去哪裡吃,Check in 的時候我就問附近有什麼吃的,小五就開始報一些名人會去吃的地方,我就說,我不是問這個,我想知道是你平常早餐吃什麼?然後他就說,那邊那個哈利漢堡。哈利漢堡到現在也不一定有觀光客會去吃,它空間小小的,但我覺得這就是很有魅力的地方(編按:哈利漢堡位在台南市中正路巷子裡,趕時間注重排場的人請不要去)。

透過民宿主人勾勒出來的生活圈,不是什麼旅行路線,而是他平常的生活作息,這種旅行方式只有從民宿接觸得到的,無法從企業化經營的飯店或是旅館接觸得到的。雖然我覺得有一些飯店或旅館可能會嘗試這麼做,可是問題是它還是隔了一層,因為終究不是本人出來跟大家介紹。

我去阿里山住「秘密遊」(註八)時,那時它還不有名,所以很難找。我是透過朋友介紹,然後上網看部落格,裡面有一張主人開吉普車在叢林裡的照片,原始的樣子讓我嚇到,但又很想去。去之前主人特別提醒我不要超過晚上六點到,因為摸黑走叢林很可怕。中間有一段路第一次走的人一定會想要退縮,主人傳了一封簡訊:「沒關係,如果你看到一個大石頭,繞過它就會到了,然後經過一個叢林……。」收到簡訊就覺得放心啦,一定可以到的。我比較愛冒險,那時一起去的女朋友,也就是現在的老婆很害怕。

到的時候老闆莊先生戴著工地探照燈來接我們,他說,歹勢,今天是平日只有你們來,我開車載你去部落吃飯。我覺得這只有民宿主人才做得到,也許有人會覺得,我已經摸黑到山上,你還要我餓肚子坐車下山,可是我就覺得我很享受他開著發財車,很擠,在前面坐三個人,他在打檔的時候我坐在中間,腳還要讓開,這是我覺得很棒的地方,我喜歡這種感覺。

他開著他的發財車飆山路到了一個鄒族的部落,部落裡面的阿桑出來說要煮給我們吃,吃了一大堆溪蝦像是不用錢一樣,吃到快吐了還有竹筒飯,之後再來一碗雞湯,都是他們家自己準備要吃的,然後再來一個愛玉,阿桑說是今天自己砍的。

問:聽你們這麼講,住民宿的人跟住旅館的人期待很不一樣?

小五:民宿其實有很多的細節是它必須隨著時間變化,而且那個變化是你必須讓你的客人知道,這個變化你必須來看你才知道。例如保安路謝宅(註九)的楓樹,它四季都會變化,如果你這次是春天來,你難道不會期待秋天楓樹會長什麼樣子嗎?就像每個人去京都,他會想要去看楓紅,那為什麼我不能在一個房子裡面有楓紅,所以你的房子必須有變化才可能讓人家一直想回來。

Erik:他剛剛講說楓葉會變色,現在我們這種旅行方式的人現在有一種改變,我現在旅行不大蒐集住了多少地方,而是我在同一個地方感受多深。所以像謝宅我住三次了,墾丁有幾家民宿我每次去都住,去台中每次都住同一個地區,去京都住同一家很普通的民宿,連住五天沒換地方,因為那個地方在不同的季節會有不同的狀態,也能跟它有更深的連結。去旅行就是要放鬆,不是要趕場。像謝宅去年跟今年完全不一樣,附近都在變,老房子越老越香。

小五:Erik 是以住客的角度來看,站在一個經營者的角度,如果五年後我又看到一個五年前來住的人,那種感覺很特別,比我接待一個新客人來得開心,因為像一個老朋友。像我們有香港客人每一年都來住,但是現在連他自己都訂不到了,不過我會推薦他去住別的地方,但是我們還是一起吃飯。我之前有寫過一句話︰當房客變成朋友,再從朋友變家人一樣,就不一定要住我家了。不管你住哪裡我還是願意請你吃飯,因為你是我的家人。所以我在經營謝宅的這四年來參加了五場房客的婚禮,他們都住過差不多七次以上,那種關係已經不是我可以用三言二語來形容的。

問:你們兩個其實都是有才華做大事的人,偏偏選擇做小事, 這似乎是台灣現在最有趣的地方……

小五:別這樣說,我會臉紅啦。這是我們贏中國的地方,當我在做小事的時候,我覺得他不懂我的得意,這種得意是你還在做大事,而我們已經成長到懂得「小」這件事情。這就是台灣的希望。如果你連根本都過不好的話,只想要做到很大,一定會出問題。我們現在開始慢慢做,可能暫時還看不出大成績,但十年後,搞不好就會有點像京都了。謝宅現在才傳承第三代,如果以傳承十一代來算,我們還有八代。我們只用十年要趕上人家的七、八代,你覺得快不快?超快的,如果我這代謝宅可以達到俵屋的水準,我心滿意足,真的,我把這個俵屋傳承給我的小孩,這樣就夠了,等於我們第四代就贏過第十一代,那不是很厲害嗎?

Erik:我對這件事情有不同的看法,十年後能否變成現在的京都,我認為有兩個層次的意思,一個是小五講的整個硬體設施的模樣狀態,另一個則是旅行者的眼光和旅行方式,我覺得台灣其實有不少東西不輸京都。(延伸閱讀:「相信自己做得到,台灣沒有時間等我們變老」苗博雅專訪

我今年去京都最大的感想,是台灣擁有非常非常自然的人情味,那個不是努力可以做來的。這次住的民宿遇到一個屏東的老師,他跟我說他很喜歡京都,可是也有很多京都人喜歡台南,可能是他們到台南就可以不用一直禮貌的鞠躬,到台南就會自然的勾肩搭背,路邊坐下來腿打開開的吃水果。這種自然不拘才是人心需要的,在台南已經有了,而且已經很久了,大家都非常自然不刻意不匠氣,這件事情我們已經做得很好了。

關於中國這件事情,我想講一個例子,發生在四、五個月前,我一個北京的同學跟著旅行團來台灣玩,我很好奇他的旅行路線,我問他停留台南多久,他給我一個很驚訝的答案,是二小時。我問他為什麼不自由行,他說他們那邊規定要先跟一趟團,之後才可以自由行。所以他這次就跟著員工旅遊來玩,我跟他說他到台南時跳車,但是他跳車得押一個人質,所以他老婆跟著他們原本的路線逛赤崁樓。

我帶他到正興街附近繞,去看老布行,再從佳佳旅館走進西市場,跟他介紹裡面有一間民宿叫謝宅,再帶他去吃阿瑞意麵,吃完去吃江水號,然後走回正興街,到泰成吃個水果,再介紹幾間店,最後回我們店裡坐一下。他提著水果跟綜合果汁回去,他老婆提著在赤崁樓附近買的紀念品、名產,坐在路邊騎樓的摩托車上等他,說好無聊。

問:希望我們規劃觀光政策的高級官員、專家學者和想賺陸客錢的旅行業者能夠看到你說的這段故事,並且有能力看懂你的意思,不知道他們會不會看《小日子》。最後請小五作個結論。

小五: 從2009 年到現在, 謝宅一年才增加一棟, 每一棟謝宅就像是一個小孩,很難養耶!我覺得做老房子民宿跟生小孩一樣,因為它是家族的房子, 作的過程中有很多的事情很複雜,經營也很累,因為我們是小單位,請人也是有問題,要怎麼做,要怎麼請人,其實都是我們的下一個課題。如果選擇作小,小者恆小,就是永遠都做小事就好,不一定要大事,以前的小孩子可能立志說我要做大事,但是我覺得未來的小孩搞不好立志做小事,因為小事做不好怎麼做大事?

註一∣沙漠風情——矗立在花蓮東海岸石梯坪田野上的水泥灌漿建築,由陳冠華建築師所設計。外表孤獨固執,內裡充滿光影變化,適合用主人高媛貞親手捏製的陶杯盛滿咖啡,邊喝邊享受東北季風強勁吹拂。

註二∣越牆工園——位於花蓮壽豐鄉,背山面海的花東縱谷。有隨著海風搖曳的大葉欖仁,與一大群雞鴨鵝豬羊兔貓,和茅草搭建的農厝。這就是主人王夫天希望傳達最真切的花蓮鄉村生活。

註三∣《台灣人物誌.七種民宿的旅行》—— 2011 年2 月出版。包括台南‧西市場謝宅、嘉義阿里山‧秘密遊、南投竹山‧天空的院子、花蓮鹽寮‧越牆工園、花蓮石梯坪‧沙漠風情、花蓮水璉‧牛山呼庭、宜蘭‧三星張宅。

註四∣西市場謝宅——位於台南市舊市區西市場內,這裡是謝小五從小生活的地方,四年前他與朋友將老家整修後出租。磨石子地板、榻榻米、菱形紋樣的白色蚊帳,處處皆蘊含老台南的常民風味。

註五∣泰國清邁The Chedi——GHM 集團旗下酒店,位於清邁市中心湄濱河畔,為現代風格的五星級酒店,與清邁的高山景色互相融合,園內餐廳由四百年歷史的英國領事館所改建而成。

註六∣北京頤和安縵酒店——阿曼集團旗下的五星級酒店,位於北京頤和園旁,客房設計取法頤和園傳統建築風格,所有套房均圍繞庭園,地面鋪設仿製的金磚。園中包含超過百年歷史的建築。

註七∣京都俵屋——京都現存最古老的旅館,由1704 年經營至今已有三百多年歷史,被日本政府登錄為「國家有形文化財」。1864 年曾經歷大火,再重建。 一晚約五萬元日幣,18 間房,天天客滿。

註八∣秘密遊——Mimiyo 是鄒語出去玩的意思,一個藏在阿里山深林中的民宿,周圍有豐富的自然生態。主人阿伐伊‧ 諾札契亞納精采幽默的導覽與野生愛玉,是旅人翻越崎嶇山路最大的報償。

註九∣保安路謝宅——51 歲的老房子,原是小五叔叔家,後來打了個天井,種上楓香,夏天蟬鳴陣陣。一、二樓有磨石子地板與檜木裝修,三樓全由回收木搭建而成,裡面的檜木露天風呂適合邊泡澡邊看星星月亮。

企劃=《小日子》 
採訪=黃威融  
文字整理=李宜霖/徐紫柔 
攝影=李盈霞 
場地提供=台南西市場謝宅.保安路謝宅