小說家陳又津近期推出新書〈我有結婚病〉,三采出版社邀請蔣亞妮與陳又津 Podcast 獨家對談,來看看女性在性別平權這條路上,多麽不容易!

由作家蔣亞妮進行專訪,和作家陳又津對談她近期推出的新書《我有結婚病》。

本書由九篇鮮活且極具畫面的人物故事集結而成,紀錄身處不同角色裡的現代女子群像:想要結婚的三十世代女子、渴望掙脫「母親」標籤的人妻、繭居族等。閱讀過程中,像是觀看朋友、或我們自己本人的故事。

本篇對談以新書其中一篇章節〈家電是天賦人權〉為主題,主角是只要小孩不要婚姻的文藝女青年,由亞妮和又津來深度聊聊這個故事和家務分工與性別間的關係。


圖|三采出版社 提供

科技帶來婚姻三寶,真的救了婚姻?

蔣亞妮(以下簡稱蔣):〈家電是天賦人權〉這篇很有趣,提到婚姻有三寶:洗碗機、洗脫烘的洗衣機和掃地機器人,請又津和我們聊一聊寫這篇的起心動念?

陳又津(以下簡稱陳):其實篇名一度被我改為「三機不能救婚姻」,但後來覺得太悲傷了,所以還是維持〈家電是天賦人權〉。

我很久以前讀過一篇論文,它說隨科技的進步,婚姻三寶紛紛問世,原本投注在衛生條件、家務的時間應該是變少的。但論文中卻寫,沒有,我們時間完全沒有減少。因為現在我們對衛生標準完全提高,怎麼說呢?我舉個例子,像以前我們看日曆,會寫今天宜沐浴,洗熱水澡不是每天要做的事,但現在卻是了。

我懷孕時住進了他們家,因為有一次見面吃飯,玉米奶奶說,她會把我當自己孩子看待。

「讓我們照顧你。」

那時候我聽到這句話竟然哭了,一方面是太累了,孕吐嚴重到什麼都吃不下,爸媽又遠在國外。尤其我是高齡產婦,生孩子有更多風險,尿毒症、妊娠毒血⋯⋯越是認真研究越恐怖。我退租套房,住到他家去。

想不到與人同住的公寓生活,才是真正的考驗。──陳又津《我有結婚病》

蔣:你寫這篇故事,雖然講的是拯救婚姻的三個機器,可是主角並沒有走入婚姻?

陳:對,我寫的設定是高齡單親未婚媽媽,她根本沒打算結婚。像我結婚前我媽跟我說:「你沒結婚沒關係,但記得生個孩子。」所以我想寫一個經濟自主的女性,她決定開始養小孩,那她會遇到哪些困境?

蔣:但像這樣的女性,她還是不得不因為生小孩,搬進孩子生父的家中,這是一個融入家庭的過程,我覺得很可怕,連高度經濟自主的文藝女神還是無法逃離。

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用手洗也可以啊?──當「方便」成為了一種罪惡。

蔣:回到討論婚姻三機,在現實生活中,你覺得這三機重要嗎?

陳:我覺得婚姻有沒有救,跟這三機沒有關係。先說我本人,已婚,這三機中我也只擁有兩機,最後一哩路的洗脫烘還沒有得到。但因為我先生會把衣服洗好、晾好,所以我覺得他超越洗脫烘。

蔣:那其他兩樣,你確實是非常推薦的?我記得我跟又津私底下聊過,因為我家最近也要購入洗碗機,但我和這篇中的媽媽有一樣的擔心,擔心它會不會很費水、很費電。不如讓又津和我們介紹洗碗機的靈魂地位?

陳:我覺得機器之所以好用或不好用,決定權在要買的人。但中間會有很多人跳出來說這很費水、很費電。不過如果你去問業務員,或正在使用的人,他們都說不會。問題在你心中的聲音:「其實手洗也可以啊!」、「可以和物品培養感情啊!」要做一個決定的時候,好像全世界都會反對。

蔣:沒錯!書裡有一段對話我很印象深刻:

在美國,只要是普通收入以上的家庭,連套房都有一台洗碗機,但現在都二十一世紀了,台灣資產階級請得起月嫂的家庭,都不一定會買。「日本也沒有啊⋯⋯」有人可能會這麼說,但我們要跟這種地方比嗎?就連我一個自食其力單身女性,要買九十公分寬的洗碗機,同事都勸我要想清楚。

說到底,這就是一種歧視。──陳又津《我有結婚病》

蔣:我看的時候覺得很動容,像一種自覺,我們社會改變了什麼?像書裡寫的:「性別平權從家電角度來看,還是很遠。」所以你觀察,女生在家中的分工有什麼改變嗎?即使我們有了現代科技的幫忙?

陳:我覺得家務廣義來說,比方像護理師、家事服務員或清潔隊員,這些工作常常會被認為是比較低端的工作,但明明就很重要。這些工作都被貶低了價值。大家會說:「洗碗不是很容易嗎?」、「你都不用去河邊洗了,你為什麼會需要洗脫烘一體呢?」

蔣:像剛剛提到的一點,決定買一個東西時,世界好像都會站起來反抗你。我覺得是因為很多人覺得「方便」這件事很罪惡。但就我所知又津其實是不會因為這種事困擾的人。那你為什麼會想到這些女生的故事?

陳:因為我花了好多力氣說服我身邊的朋友啊!當我說服人一本書很好看,我想他等一下就會下標。但要說服他買家電,或其他一點點帶來生活方便的東西,大家就會一直譴責自己。包含我自己要買洗碗機時,身邊人也都說:「你是真的需要嗎?」

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「性別平權從家電角度來看,還是很遠。」

蔣:所以這九篇故事看下來,你現在不只是說服身邊的人,你也要說服很多讀者。那你會怎麼定義這些故事?其實我讀的時候有點像恐怖故事。這些故事是田調而來嗎?

陳:是。我發現我身邊朋友都知道這些東西好,也都絕對經濟負擔的起,可是大家卻沒有勇氣去嘗試。後來我才知道,像你說的,一點點方便的罪惡。

蔣:所以透過寫作,你想跟讀者們講的是什麼?

陳:錢可以解決的都是小事,錢不能解決的就是革命了!少女們,一起革命吧。

我總懷疑奶奶是以健康之名,掩蓋她討厭做菜之實。大家吃得少,也就要求少。

既然如此,何苦為難自己?後來我想了想,爺爺是要奶奶煮,公開地煮,給姑姑一家看他們妻賢子孝,全家和樂。難怪那些女性長輩不喜歡出去玩,一說要出門就腰痠背痛,因為她們去玩比在家還累。

她們那個時代,連『放棄』的機會都沒有。──陳又津《我有結婚病》

蔣:其實在〈家電是天賦人權〉這一篇章裡,有一位奶奶和女主角作對照。奶奶雖然後來認識了洗碗機和洗脫烘的洗衣機,並很喜歡它們,但我隱隱約約感覺到奶奶 50 年前就是這位女主角,她們是一樣的。對於女性世代的改變,例如說你遇到比較年老的女性,像是你媽媽,你會跟他們推薦嗎?

陳:我媽拒絕了所有現代的方便,不過我成功洗腦了我的婆婆和我小姑!我猜我讀者大部分年紀可能都比我小,或跟我差不多,我想跟他們說,也跟書中這位奶奶說:「你有別的選擇。」

蔣:像很多人在兒女長大後,有中老年離婚潮,就是發現有選擇了。最後看到奶奶有別的選擇,我覺得很棒。題外話,我也很推薦男性讀者來讀這本書。像近年來我們看到很多顧家形象的男明星代言家電產品,你覺得在家務分工上,性別是有鬆動的嗎?

陳:我覺得慢慢要將家務和性別脫鉤,如果廣告可以看到更多光譜的人使用這些商品,這也是我們這些真正使用者的群像。

蔣:聊回這本書,這九篇短篇小說,你對哪種境況最有共鳴?

陳:以現實面來說,我會說〈家電是天賦人權〉是最像我的一篇,和這世界對著幹。另外兩篇〈脫北者〉、〈We are good〉有關姊妹的我也很喜歡,覺得有個心有靈犀的妹妹是件很好的事。

蔣:這本書也引發我思考,我們以為性別平權已經走到很前面,但今天看〈家電是天賦人權〉會發現其實並沒有。

因為那些家電甚至是嫁妝,我們離真正的性別平等還有很長一段路要走,而且這故事如果連女生都不寫的話,那還有誰會寫?最後也想請又津聊以一個創作者出發,你覺得透過這個故事能起到什麼作用?

我發現你這次寫作風格有所轉變,變得很像網路討論的感覺。做這些改變,是為了讓更多人看到嗎?

陳:我覺得是希望更多人理解,也許不會有更多人看到,因為會看這些的人,原本就是對這個議題有興趣的,那這本書就可以跟他討論。

蔣:其實這本書不只是一個恐怖故事集,也有一點教育的成分。目前為止我們文學、社會和出版還是很需要這樣子的書。

我認為從〈家電是天賦人權〉這篇文章出發,又津看似諷刺女性或男性,但其實在探討男女間的關係,或是女性在社會中的關係。雖然前面開玩笑說它是一個恐怖故事集,但我認為本質其實非常溫暖。

陳:謝謝亞妮。

三采出版社|編輯後記

從這段對談和《我有結婚病》中看到,束縛在女性身上的既定價值觀是如此之多,雖然說是短篇小說,但每篇都可能是切切實實發生在我們周遭的故事,而這本書正可以給人一些對抗體制的力量。

不只是女人,只要是人,要相信沒有應該做什麼、不該做什麼,我們永遠都有各種能忠於自我的選擇。