專訪唐鳳,我們談到在 #taiwancanhelp 的標籤下,看見台灣運出藍圖,參與世界討論,感受地球村的脈動;也談談不足,是蔡政府第二任的行政院內閣,女性佔比創下歷史新低。看見問題,如同看見缺口,但那亦是光的入口,捲起袖子,眾人集思,每個人都能推動討論與改變。

專訪上篇:專訪唐鳳:缺口就是光的入口,你的不一樣很有貢獻

離開唐鳳辦公室的最後一個畫面,我們拍攝她靜坐觀想。她說這是大概五六歲養成的習慣,大概有記憶以來就這麼做,感覺慌張,就回到自己身上。房裡黑色背景,唐鳳戴耳機唱詩,看起來極其安詳。

唐鳳靜坐,整個環境安靜得有點神性,那首詩像極她的隱喻,

「鐘能敲響就敲響,十全樽俎莫指望。萬事萬物都有缺口, 缺口就是光的入口。」

“Ring the bells that still can ring. Forget your perfect offering.There is a crack in everything, That's how the light gets in”
——Leonard Cohen

那原是一首讚美詩,唸這首詩時,唐鳳語氣很輕,像看著光的緩緩加入,完成一個更豐盛的共同體。

也或許,每個人均有神性,神性來自完成你自己。

我一直在做的事情,就是增幅

唐鳳出過一本刊物,叫做姤思。我問這名字何來,她說是八卦。

「當時我網路上的暱稱是天風,天風事實上是兩個八卦,合起來就是姤卦。 姤的意涵,是從易經來的,意思是,以施命誥四方。當你有一個新的想法,怎麼快速精確的傳遞出去。」她笑了一下,「現在大家都知道,叫做增幅啦。」

姤卦,有五個陽爻在上,一個陰爻在下,陰陽遇合,遇時而生,象辭解,姤卦,天風姤,天下有風,姤卦的卦象是巽(風)下乾(天)上,意即,天底下刮著風,風對萬物一視同仁,王后就知道要施行命令,告誡四方,使老百姓受到感化。

當有創新想法,唐鳳想做的即是快速擴散,從點到線再到面的維度進程,如風吹過,在有「社會創新」名詞誕生之前,她已開始捲袖子做,「我的信念是,一件事能夠不是我自己去完成,而是邀請所有人一起完成,所謂眾人助之。」

她提個概念是,看不順眼,可以是很好動能,許多順利推行的政府專案,背後可能都是滿滿負能量。

比方傾眾人之力完成的報稅軟體,是從一個叫做「報稅軟體難用到爆炸」的公共提案開始的,本來已經一片留言,邀請財政部長下台了。過了兩天,當時財政部專委說,「好,所有不滿的朋友,下個星期我們在財智中心集合,一起來做明年的報稅系統。」

邀請釋出後,八成轉向,提出非常具體落地的建議,這是一個開放式創新的過程,連續四個月的改造工程,到最後促成的報稅系統,使用者有九成多的滿意度。

這套系統,今年又經修改成了口罩實名制地圖,接著又在其他設計師的刺激下,變成三倍券的發送系統。「就在今天早上,我才接到一個通知,寶博士(葛如鈞)覺得三倍券系統不順眼,就自己修整了文法,我按了確定接受,我們的網站,就有了新的更新。」

這個循環系統,簡而言之,也叫做「你行你來」,唐鳳說,「是啊,大家一起進廚房炒菜,菜就特別好吃。」

改變政府的方式很多,有能者行動起來。

#Taiwancanhelp,口罩是試吃包,我們要把藍圖運出去

這是個 #hashtag 時代,我們聊標籤的可貼可撕,而我問她,你現在特別鍾愛的標籤是哪一個。

她想都沒想就說,「#taiwancanhelp,我印在名片上了。」

#taiwancanhelp 的意義正在轉型,過去台灣靠產品/貨品外銷出口,現在台灣正慢慢把 Process 運輸出去。「就像我們的口罩,也不是一天到晚運口罩出去,那只是試吃包而已啦。現在我們是運藍圖出去,讓其他國家的人,在當地可以製造。」

產品是試吃包,真正重要的是背後的運行邏輯與系統交流。唐鳳說,因為疫情緣故,我們第一次有機會看到全球處理著一模一樣的危機,考慮要不要封城,討論疫苗怎麼研發,「每個人都在同一個時間尺度上,處理全球規模的事情,我們第一次感覺到,這真的是地球村。地球村不只是一個想像。」

危機當前,我們明白彼此的命運相近,呼吸相連。這其中也有她特別在乎的永續議題,「我們開始去想,整個人類文明與地球生態性永續的議題,反思我們這代的發展不該造成後代的犧牲,我們要留下更好的環境、更健康的社會給後代,各國不再閉門造車,而是開門討論,因為疫情的緣故,我們又重新找回這樣的視野。」

性別作法,也是台灣的重要輸出,她舉行政院推動性別影響評估(Gender Impact Assessment, 簡稱 GIA)的例子,透過性別影響評估,落實性別主流化。「行政院性別影響評估的做法已經十二年了,包含性平會組成、重要性別統計等等,這件事很少人知道,但卻是非常重大的成就。」

「最重要的原因是,性別影響評估(GIA)形成我們做決策的流程,不管是中長程計劃或法案。性別主流化的想法,根深蒂固地放在我們每個文官的腦裡,不管做什麼政策,都有性平委員跟著,把所有性別評估做完。」

政府決策時,性別考量是在場的。透過設計流程,讓這件事情,養成習慣,成為每天的一種日常,也就像呼吸那樣。

內閣比例 4% 背後,看見什麼結構問題

當然還有不足之處,真要面對,必須得談不足。

她舉 CEDAW [註 1] 例子,「在台灣,CEDAW 已具國內法效力,許多核心承諾,我們八九年前已經做到,不過也有一些比例原則——所有專業委員裡面任何性別比例不能低於三分之一左右,我們還在努力。」

我問她,今年蔡政府第二任的行政院內閣,42 位內閣政務官中只有兩名女性,佔 4%,創下女性佔內閣比例的歷史新低,她怎麼想。

延伸閱讀:一片「男海」的蔡英文新內閣名單:消失的女性是偶然?還是必然?

唐鳳說這就是要努力的地方,背後問題有兩塊,其一是到薦任官後,女性高階主管的懸崖式下滑現象,職等越高,女性越少,女性普遍缺乏管理職經驗,於是可選的池子裡頭女性比例,從最剛開始就是低的;第二塊是整個公務系統對「持家者」的支持比較薄弱。

這其實是環環相扣的問題,只要著手解決,兩塊皆有鬆動可能。

她提到瑪麗蘇在公共政策網路平台提起的案子,提案內容很簡單——希望半天半天的請假,改成以小時計算的請假機制。因為持家者的工作,確實需要更有彈性的請假制度。前前後後花了一年左右時間,完備論述,去鬆動公務體系對持家者的不友善。

總而言之,其實是很直接的問題是,我們到底有沒有建造一個對女性在職乃至升遷友善的環境?

「我們也要扭轉社會對持家者的刻板印象,今天不應該因為你的性別或性別展演如何,持家的工作就跟你比較有關或無關。持家本來就是大家分享的一件事情。」

許多人會說,來到二十一世紀,總該看能力,不看性別了吧,而事實是,能力問題的背後就有性別問題,怎麼讓有能力的女性能被任用,怎麼讓持家者更開放定義,唐鳳說,這是現階段要努力的目標,未來怎麼繼續引入後性別(Post gender)的倡議,那又是另一段後話了。

長大以後,回過頭支持這個社會

唐鳳從小早慧,小二就在紙上寫程式,國中肄業,傳奇許多,報章雜誌常寫她 13 歲在家自學,實際上是 14、15 歲時自學,也不是關起門來讀書,而是去創業,去大學旁聽,去所有她感興趣的地方。

能學的地方太多了,她很早就看到,知識並不是學科之別,而是「我想理解什麼」。

彼時,唐鳳叫唐宗翰,母親李雅卿在《成長戰爭》中寫過這樣的段落:「在幼稚園時,宗漢曾因為在廁所被同學毆打,而想帶刀上學;小學二年級時還曾遭資優班同學圍毆,不斷抗拒上學。」

我看到這樣一個孩子,生來天才,被標籤為異類,感受不到這社會有效也具體的支持系統,於是她尋覓探索,替自己找路,在終於長大以後,她成為一個有能力,回過頭來支持這個社會的人。

唐鳳說,其實很多日常生活中的互動,把它稍微通案化,就會看到也許是教育制度的結構形塑了目前結果,「老師好像不得不體罰,用高壓或剝奪參與權的方式來教導,因為一個班級人數太多,很難照顧到每個學生。感覺上好像是我們個人經驗的個案,但只要能找出通案化的角度, 突然之間就變成促成大家進行公共對話討論的素材。」

他說父親對她的影響,也在於批判思考,「不被任何事物灌輸」的思想,「所謂的批判思考,是去問,這個想法可能有道理,但在什麼前提與狀況之下才成立。批判思考,其實是很支持性的質問,是吸引對方注意後,幫助對方把想法想得更清楚。」

她很早就看到,這世界上是沒什麼標準答案的,有的不過是探求。

延伸閱讀:「常有人問,怎麼教出像唐鳳的天才」專訪唐光華:首先,大人不該太自以為是

談話過程,我感覺唐鳳對臺灣這片土地,有一種情深。當我問到對家的想像時,她談了更大格局。「有多少種文化就有多少種想像,台灣現在 20 多種國家語言,每一個固有的族群有完全不同的想像。尤其在台灣,好處是島內移民非常容易,如果你感覺受到家的想像制約,你稍微移動個幾十公里,你就能移動到不同族群,去感受異於特定漢文化的想像。」

她在輟學前,曾去烏來泰雅族部落待過,一人閉關的經驗,是一個通透整理自己的過程,她走出泰雅部落,於是決定自己不要學校文憑。

她的養分,取自台灣沃土的四面八方,也取自網路,沒有邊疆,亦無止盡。

出於興趣,是很大動能

唐鳳是一個入世的天才,適應著人間的運行速度,她眼神溫柔,回頭找到一個與社會互動的位置與巧勁,從頭到尾,我很想知道的是,是什麼養成/形成了唐鳳。

於是,問她影響深遠的一本書,她立刻說,「教育部重編國語辭典。」並且微笑,那是萌典背後的愛,2013 年,唐鳳與 G0V 數位式的拆開國語辭典,催生萌典,萌典是數位化漢語詞典,包含了十六萬筆的中華民國國語條目之外,還收錄了兩萬筆台灣閩南語、一萬四千筆台灣客家語條目,以及提供了英、法、德的對照。

「萌典的生態系很特別,包含像 iTaigi 愛台語的擴充,作者本就負責教育部台語的字典承辦,後來因為精神感召,就到外面做出 iTaigi 愛台語,其實當時我發現,公務員內部創新的能量其實是非常強。只是有沒有一個長官願意,讓你用匿名方法做創新。」

她又推薦,Nicky Case 的線上互動式體驗,無論是談信任的演化,透過線上參與,兩邊投硬幣,談博弈論與囚徒困境;抑或是跟焦慮一起冒險,比喻心中焦慮 是想保護你的大野狼,練習好好訓練他,背後透過互動遊戲,談的是心理健康。

Nicky Case 的維基百科這樣寫——Case 是性別酷兒,主張不以二分法分類性別,希望被以「性別中性」(gender-neutral)的方式稱呼。「他最主要的倡議就是,希望讓所有遊戲的讀者,在玩完之後,都能夠拒絕去參加只有單一性別擔任講者的研討會。」

好像真是這樣,能學的地方實在太多了,不限於書,不限於哪類文本,行動的方式也是。給一個入口,背後有太多寶藏。對事物有興趣,其實是特別好的一種動能。

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就像唐鳳說過的,「我不是出於熱情、使命、義務或責任來擔任政委的,我是出於興趣。」

回到那個問題,什麼養成了唐鳳——或許就是她自己,那一路,她像是尋回自己真正的名字,回答我究竟是誰,我的心之所向,找資源,動手試,帶自己飛,鳳棲梧桐,鳳凰于飛,翽翽其羽,我彷彿看見,她始終與自己結伴同行,浴火而生。