他，是人們口中「聲名狼藉的 RBG」（Ruth Bader Ginsburg）也是美國最高法院史上第二位女性大法官，性別平權的最強推手！RBG 認為，沒有人應該因為性別，遭受到不公平的對待；而人們對性別的想像，可以更多元共融。
文｜傑佛瑞．羅森
羅森：您怎麼看 #MeToo 運動？您認為它能證明女性平等持續推進嗎？
金斯伯格：女性被性騷擾的事一直都有，但直到凱瑟琳・麥金儂這位女性出版《職場女性的性騷擾》（Sexual Harassment of Working Women）之後，這些事才受到關注，（《民權法案》）第七章的相關訴訟也才開始。
雖然有些案子送上最高法院，女性也獲得勝訴，可是很多女性對揭發性騷擾還是感到猶豫。她們之所以會感到猶豫，主要是因為擔心別人不相信她們。
#MeToo 運動竟然能讓那麼多人願意站出來，實在令人驚訝。我希望它能繼續鼓勵大家勇於發聲，同樣希望它對旅館女侍發揮的效果，也能像對好萊塢明星一樣。
羅：很多女性想知道，它帶來的改進能否延續？還是它會像九○年代的性騷擾討論一樣，只是曇花一現？
金：我認為它的效果會持續下去，因為這次不只女性、連男性都發現這種行為有多糟糕，還有它對女性造成多大的壓迫。我們再觀察看看吧，但我認為效果會持續。
羅：為什麼 #MeToo 運動是現在出現呢？是因為千禧年世代做了什麼，還是有別的原因？
金：我認為我們可以把這個運動和同志平權運動對照：同志運動之所以能快速推展，是因為很多人願意站出來說：「這就是我，我為此自豪。」不再遮掩，也不再偽裝。我認為 #MeToo 運動現在也是這樣。
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羅：您有想到會發生這場運動嗎？
金：沒有。我也好奇它為什麼是這個時候出現。我很多年前就聽一些女性講過哈維・溫斯坦的事，誰知道《紐約時報》為什麼終於決定大幅報導。我想媒體終於發表一樁它們早知道，只是現在才公諸於世的報導，結果就把 #MeToo 運動推上現在的位置。
羅：如果想要維持這個運動的動能，把它帶來的改變延續下去，您會怎麼建議所有女性？
金：有律師告訴我，有些女性在事發多年之後決定站出來，即使追溯時效已經過了，現在在談和解。一個有趣的問題是：我們會不會看到保密協議告終？他們向投訴和提告的女性開的和解條件之一，是要她們同意永遠不把事情講出去。我希望法院不會強制執行這種協議。
羅：如果想維持這些改革，法律需要做哪些調整？
金：法律已經做過改革，而且已經改了很久。《民權法案》第七章就是如此。以前說性騷擾和性別歧視無關，大家都知道男生就是那副德性，就這樣。現在有州法和聯邦法明文禁止性騷擾，法律已經就位，準備好了，只等大家站出來用
羅：您有提過您自己的 #MeToo 經驗，很多年前在康乃爾大學的事。
金：我那時候有一門化學課，可是對實驗不熟，所以有個助教決定幫我忙，說考試前一天先幫我模擬考。第二天我拿到考卷，發現題目竟然和模擬考一模一樣，我馬上想到那個助教會要我回報他。所以我不退縮，直接找上他說：「你怎麼敢做這種事？」這還只是每個女人都會遇上的很多很多事之一而已。
羅：您會給有同樣遭遇的女性什麼建議？她們也該一樣堅強嗎？
金：應該。跟對方說：「這種行為不對，你不該這樣做，我不會屈服。」不過，我想現在這樣做比以前容易，因為現在很多人支持女性這樣做，不像以前常常有人說：「那根本是她編的。」
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羅：在這種新氛圍下，大家都想表現得體，都想知道新規則是什麼。您對男性有什麼建議？
金：你只需要好好想想，你希望別人怎麼對待你家裡的女人？尤其是你的女兒。所以，看到男性言行不當的時候，你應該告訴他們這樣是不對的。
羅：男性能變得更覺醒嗎？
金：這個問題，我想你可以為自己作答。
羅：可是您比我有智慧。這是很重要的問題。
金：你可以看看七○年代的變化。在那之前，最高法院從不認為有哪種基於性別的分類不妥或違憲。
羅：女性和男性都會辯論哪種行為應該處罰。有些人說，把哈維・溫斯坦那種暴力行為和比較不明目張膽的不當性舉止混為一談，是不對的；但也有人說只要行為不當就是錯的，應該處罰。
金：的確，行為有輕重之分。但只要一個女人被擺到讓她感到卑屈、低人一等的位置上，就應該投訴——她不該害怕，應該投訴。
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羅：對於被指控者的正當程序呢？
金：當然一定要有，這個課題超過性騷擾的範圍了。被指控的人不管是女性還是男性，都有權利為自己辯解，我們一定不能忽視這點。與此同時，被指控者如果叫屈，也應該被聽見。有人批評過一些大學的規定，說它們沒給被指控者公平審理的機會。你知道，這是我們制度的基本原則之一：每個人都應該受到公平審理。
羅：對學校規定的那些批評站得住腳嗎？
金：我的看法嗎？站得住腳。
羅：在正當程序的價值和日益高漲的性別平等需求之間，該如何取得平衡？我想大家都想知道您的看法。
金：這兩件事不衝突，兼顧不是問題。在我們的司法制度裡，被指控者有權要求正當程序。全體適用的規則，當然也適用於性別平等領域。
羅：有些女性擔心不良後果。她們擔心男性會因此不敢與女性互動，讓女性的學習機會變少。這種顧慮有道理嗎？
金：我這樣問好了：身為男性，你會因為 #MeToo 運動的關係而變得不太敢鼓勵女性嗎？
羅：正好相反。知道這些事之後，我像很多男人一樣，也對女性的困境更為敏感，這完全有益無害。
金：沒錯。
羅：您講過，法院是社會變革過程中最不重要的部分。變革是從政治行動和公共教育開始，然後是立法，接下來才是法院。如果是這樣的話，從現在看一、二十年後，您認為 #MeToo 運動的動能會反映在立法決定和司法判決上嗎？
金：就像我剛剛講的，我認為法律已經就位，將來會有愈來愈多人用。可是，權利必須是從想要它們的人開始的，法院是回應機關。第五巡迴法院之前有位很傑出的聯邦法官厄文・郭德堡（Irving Goldberg）法官，他講過「法院不放火，可是會全力滅火。」
羅：您一九八六年寫過一篇文章，說：「如果優惠性差別待遇計畫由我來訂，我會把重點放在三個方面：第一，它要能為女性增進平等教育機會和有效工作訓練；第二，我的計畫會提供誘因，鼓勵男性更公平地與女性分享把孩子從嬰兒帶到成年的快樂、責任、擔憂、不安以及偶爾的乏味；第三，設計有品質的日間托育服務，讓家長從孩子嬰兒時期開始就不必擔心照顧問題。」您認為這些目標現在達成了多少？
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金：我覺得我們已經有不錯的進展，我這輩子看到的改變已經很多。我們當然還不完美，但這些進步讓我對未來充滿希望。對了，我還講過，我的優惠性差別待遇計畫要讓男性也當幼稚園和小學老師。我覺得能讓孩子看到男性和女性一樣擔任照顧角色，對他們來說是好事。
羅：《紐約時報》最近有篇報導，說：見過不符性別刻板印象的玩具的孩子，更可能認為女生該玩卡車，男生該玩洋娃娃。這對打破刻板印象重要嗎？
金：重要。《Ms・》雜誌曾經出過兒歌，其中一首就叫〈威廉的洋娃娃〉（William’s Doll），那張專輯叫《自在做你我》（Free to Be...You and Me）。瑪蘿・托馬斯（Marlo omas）是那場嘗試的主要推手。
