專訪李濠仲,來到北歐經歷需多文化衝擊,性別平等的觀念與教養孩子的態度因而翻轉,他說,他因而找到另種自在的生活態度。

上次回台灣時和出版社編輯碰面,她遞上幾本書給我,其中一本是李濠仲先生的著作《北歐超完美丈夫的秘密》一書。濠仲在書裡提到自己辭去既有工作跟著外交官妻子外派到挪威的人夫生活經驗。書中當然不是只介紹了柴米油鹽的異國生活日常;同時分享他在當地所觀察男女平等的社會現象。挪威先生們把大眾通常視為女人活的家務事也攬在身上,不過攬在身上的本意並非只是幫忙分擔太太的責任與負擔;相對的,因為國家的教育養成,挪威男人們普遍認為家事本來就是家裡的事,因此男人同樣有義務執行完成。沒想到這卻讓挪威男人成了其他國家女人在挑選另一半時的夢幻範本。(推薦閱讀:致 2017 的職場筆記:做一個兼顧職場與家庭的爸爸

把書看完之後很欣賞濠仲在書中分享的觀察與想法,不過也就把這本書放回書櫃中,我在德國的生活繼續運轉。四月份,在部落格中探討#Mothers_Children 的主題上線後,腦袋裡馬上浮現濠仲的形象。於是越洋連線採訪的想法開始醞釀,透過出版社編輯的介紹,我和濠仲聯絡上,這次的採訪才得以完成。

探討主題雖然是媽媽與孩子間的關係,在規劃時卻希望以不同角度切入討論。如果我們只以媽媽的角色進入親子關係討論,往往有許多死角是「女性」觀點所造成。而常常讓我們覺得行不通或是可能會有問題的「父親」的角色其實帶有中庸、圓滑的「男性」特質在其中。透過這次與濠仲的延伸討論,我們可以從不同的態度來面對親子關係,並且更加遊刃有餘。

這次採訪的整理文稿以問答的方式呈現,盡可能把原版的對話忠實表達,避免過多的自我解讀。也藉由前後的對話整理出這篇採訪的脈絡。

在「北歐超完美丈夫的秘密」中,濠仲記錄了與妻子初到挪威的日常體驗與觀察,文字裡盡是體認不足的坦誠,讀來令人格外有感。2 人生活總是可以盡心盡力克服萬難,不過如果妻子懷孕了,那可就另當別論。在台灣,懷孕都是件家裡的大事,如今隻身海外的兩人在得知懷孕初期,是否有些不曾道與外人知的憂慮與考量?

T:當初得知懷孕後,是否擔憂在異鄉的孕程以及生產等必須學習、辦理的手續以及細節;有沒有考慮過回台灣待產、生產?

L:因為是第一胎,喜悅的興奮之情已經沖淡許多必需擔憂與煩惱的現實問題;我們完全以興奮與期待的心情等著新生命的到來。不過,挪威在面對、對待孕婦的態度上讓我們不僅在生活中,同時在心態上有許多觀念都得重新學習。每一天、每個階段都必須調整自己,以挪威人的心態來面對這個新生命;也因此一直忙碌著,沒有過多心思煩惱異鄉的問題。(推薦閱讀:懷孕夫妻的相處之道:把心裡的感受說出口

T:台灣的長輩得知妻子懷孕後是否希望兩人回台灣待產?

L:那時候已經下定決心,要完全以這個環境所帶給我們的生活條件來迎接這個生命。我們想經歷所有挪威人生活的過程;就像當初我決定辭掉工作陪著太太到挪威過新生活一樣。在跨過初到異鄉的關卡後,接下來的就只有解決生活現實面的問題罷了;以當地的方式,接受醫生的醫療諮詢。倒是我們以傳統台灣人看待懷孕的觀念與當地醫生諮詢時,有許多差異上的衝突發生。挪威醫生認為我們太大驚小怪,並且灌輸我們孕婦只是懷有生命的女人,並不是病人,希望我們以平常心過孕程生活。我們也得做好心理建設,接受這一套與我們過去生活環境完全不同的準則與標準。事後再看,挑戰很大,不過是一段很有趣的經歷。

T:以妻子的角度來說,是否有孕程上難以調適的階段?

L:我們在挪威生活 4 年之後妻子才懷孕,所以前 4 年我們有足夠的時間訓練自己適應當地生活,某些層面我們已經了解當地人的思考邏輯以及生活習慣,所以已有充足的經驗來面對。畢竟挪威對我們來說是個完全不同的環境,如果在連電費、瓦斯費都不知道怎麼繳,生活細節都無法搞定的情況下馬上有小孩的話,可能就會很傷腦筋、有壓力。

T:當初是否主動詢問醫生關於胎兒的性別?

L:妻子懷孕之後,以在挪威生活的經驗得知,如果問醫生關於胎兒的性別,醫生可能不會理會我們。可是我們當然會想知道孩子的性別,希望可以事先幫寶寶準備衣服用品。我們的醫生人也挺好,在認識一段時間之後,可以了解我們的文化並且理解我們的心態與出發點;不過他還是很保守、有所保留地透露了寶寶有 60% 到 70% 的可能性是女生,絕不把話說死。許多挪威人甚至會刻意不問胎兒性別,期待在出生時揭曉的驚喜。(推薦閱讀:【孕事專題】生命的起點!不是孕婦也該看的懷孕日常字典

T:定居挪威、大女兒出生後,如何在異鄉調適自己的心態、融入當地生活,讓自己盡快上手成為一名父親?

L:我們運氣很好,因為妻子外派的國家是挪威。一直以來挪威在性別平等、兩性平權上的思維與我們傳統的父權社會、大男人主義中男人的角色扮演有很大的不同。當我們在 2009 年踏上挪威這片土地,看到許多推著娃娃車的爸爸時,我內心裡相對輕鬆許多。當地的氛圍的確減少我內心裡對於傳統男人角色扮演的定義的壓力,同時學習當地人在特有文化中對於兩性關係、先生與爸爸之間的應對與互動方式;讓我更放寬心摸索出適合自己的角色。

T:還在挪威生活的時候,妻子必須外出上班;那麼你在獨自照顧寶寶的基本生活上是否有些困難點?

L:我照顧寶寶的情況其實與當地的挪威爸爸們的日常很類似。挪威爸爸可以有 3 個月的育嬰假,這段期間內如同媽媽也必須全職照料家中新生寶寶。如果當初自己照顧寶寶的情況是發生在台灣,我或許會覺得很辛苦;不過挪威當地的風氣使然,男人也必須參與新生寶寶的養育過程,所以對我來說把屎把尿是再也正常不過的了。

 經過了北歐式的生活洗禮,初初搬回台灣時可以想見一家三口對於不僅只是日常鎖事,就連進入幼幼班就讀的女兒也得重新學習不同的團體生活與教育思維的環境。自己對於這種兩種不同教養環境的處境很是能體會;我在台灣長大,生活了 25 年之後定居德國,只要再 10 年,我在兩國生活的時間是一樣長的。雖然我並不認為自己將為徹底德國化,但是在所思所為上也都的確是受了影響。濠仲與妻子在挪威 6 年半的生活不算短,儘管只是過客,這段經驗必然成為他們生命中最難忘的經歷與歷程。

T:就著你在「娜拉,如果你在挪威長大」一書中與讀者分享,受到許多挪威兒童教育觀念與理念的啟發;那麼回到台灣之後,如何在台灣的風俗民情以及教育的大方向中找到平衡?(推薦閱讀:與體制分手!我和孩子的自學教育之路

L:在 2 個完全不同的系統中當然會有很大的差異性,包括親友、學校師長的環境等,在一開始我們以及女兒都需要適當地調整自己的心態。其實以女兒上幼幼班的經驗來說,兩地就有很大的分別。在挪威的時候,送小孩去上課,說了再見就離開,到了放學時間再去接女兒;如果問老師今天女兒的狀況,老師頂多說說進食的食量或是中午午休時間的長短等。這個年齡層的小孩,在學校有吃、有玩有睡,活動力好、心情開朗,開開心心出門,平平安安回家,其實就是正常的狀態;對我們來說也可以比較輕鬆地面對孩子的成長。

相較起來,台灣幼教老師的壓力很大。讓我覺得不可思議並且佩服的是,女兒幼幼班的老師每天會利用聯絡簿寫下每個孩子在學校的學習、生活表現以及對這個孩子的觀察,藉由聯絡簿與家長溝通。不過,當老師盡心盡力觀察並且記錄的時候,對家長來說也是種壓力。或許是因為有些台灣的家長把孩子送到學校之後,希望可以看到孩子的學習進度,想了解孩子是否學到了新的事物;這樣一來老師也得認真做出報告。這種情況卻讓我覺得當家長的自己不可以太懶惰,得適時適當地與老師做出回應互動,這就造成了我的壓力。我剛開始其實很擔心自己跟不上幼稚園的教學進度。(推薦閱讀:致孩子的一封小情書:你不必當好孩子,我不必當完美媽媽

當然這樣的比較來自於大環境的不同。在挪威,我就放任女兒每天跟著幼稚園的進度玩,週末不需要複習學校的進度,也無需擔心學習不足的情況發生。在挪威的教育情況下我了解,不需要唐塞過多的知識給這個年紀的小孩,順其自然成長,在到達一定年紀之後的學習才會穩定。這讓我從「不要輸在起跑點上」的框架裡跳脫出來,不受牽制。

不過,當我們回到台灣另一個成熟、穩固的教學體制與環境,加上所有台灣的孩子所表現出來不管在字彙的使用程度、算數的能力或是繪畫的技巧上都有一定的表現時,其實已經對我們產生某種刺激,不禁讓我們想是不是也得讓自己的孩子開始學才藝比較好。相較於週末時讓孩子到戶外走動玩耍,我們會思考是不是應該讓孩子再多學一點呢?確實會有這樣的顧慮擔憂與掙扎。

在挪威 6 年多的生活經驗並沒有讓我變成挪威人,只是在大約 20% 至 30% 的程度上,讓我體驗了在台灣學不到、感受不到的觀念,比如說丈夫與父親角色的不同,這讓我更具有彈性接受不同的生活方式。

T:在無法與台灣教育大環境抗衡的情況下,是否試著在家裡的小環境中提供孩子類似挪威自由自在的成長氛圍與要件?

L:要抗衡是不可能的,不過台灣的教育系統與內容也不是不好,當中也有存在的價值。不過當我們看到歐洲或是北歐人具有創意獨立、先進文明的想法時,我也希望了解孩子在那個成長的過程中擁有哪些本質。當中有 3 個要素很重要,身體健康是最首要,所以必須提供適當的戶外活動與運動量;再者,心理健康也不能忽略;孩子周遭包括父母、親友得共同提供一個和善友善穩定的生活環境;第三,對於不管哪個階段的孩子都把他們視為一個獨立的個體,在每個階段都養成他們獨立自主的態度。(推薦閱讀:芬蘭教育這樣改:考試愈少、學得愈多

在家裡的話,我們希望從生活習慣建立起孩子的獨立性,最基本的便是讓孩子在自己的房間睡覺。我們無法完全移植挪威的生活條件,那麼至少在家庭這個小環境中,我們可以從小地方開始培養孩子自主的個性。

我相信每位父母都會大方承認,孩子是我們最沈重卻也最為甜蜜的負擔。負在肩頭上、心頭上,時刻不敢鬆懈,卻又在他們入睡之後我們總會露出滿足的笑容。

T:在我們成為父母之後,許多以前可以「馬上動身執行」的事,現在成了「有空才可以做」的事,你怎麼督促自己讓「有空才可以做」的事不會變成「以後再做」或是「不做也沒有關係」的事?(延伸閱讀:【親職課】一字爸爸:當親子關係只剩敬畏,卻失去愛

L:在台灣想複製挪威爸爸的做法是很困難的。在挪威當男人成為父親之後,還是可以保有工作上的目標、生活休閒與社交關係,這是因為整個社會提供了足夠的資源來平衡「教養子女」與「追求自我」之間的關係,比如說工作時數比較短,相對來說就比較容易。在台灣如果想做到一個理想中父親的角色,又同時追求內在自己的目標時就會比傳統「基本的養家活口的態度」來的辛苦。所以就必須壓縮自己的精神與氣力。

T:如何在工作與家庭之間,在自己、先生與父親的角色之間分配時間?是否面臨了哪些挫折?

L:在所有角色上,我的企圖心比較大。一方面希望自己保有台灣男人該有的原貌,同時可以擁有像挪威的父親、先生,或是兩性關係上的觀念。當然也會有心力交瘁、沮喪的時候,特別是過了 40 歲之後,體力下滑、精神狀態不如以往。一天 24 小時,扣除睡眠,又要工作又要陪伴小孩,所以在無法兼顧的情況下,就必須降低標準。在孩子教養的部分,現在則放到最低標準,身體健康、開心愉快;在學習上不給予過多的督促,否則對彼此(父母與孩子)來說壓力都太大。當初從挪威人身上所觀察到的生活態度至少現在給我一點點喘息的空間,不要那麼急促地逼迫孩子。

對於站在兩個不同教養環境的立場上我也能深刻體會。我雖然在德國住了 10 多年,不過在根性上還是帶有濃厚的台灣魂,當女兒在德國人的成長環境中發展時,很多時候我也不免懷疑、擔心某些情況的正確性是否足夠。

T:管教與維繫良好親子關係兩者之間,你怎麼拿捏?比如說:叫不動、偏食、頂嘴等生活中的日常小事。

L:我是比較有耐心跟著孩子一起磨的爸爸;其實這也是挪威人教我的親子相處之道。還住在挪威的時候,有次與另一個家庭約好了出去玩,臨出門前,那家大約四歲左右的小孩,為了挑一雙穿出門的鞋子起了彆扭。這位爸爸只是坐在一旁陪孩子挑鞋,也不出聲催促。那時很好奇問了他,為什麼不乾脆指定一雙幫孩子穿上就好了?

他跟我說:「其實不必急,我必須給他(小孩)一點時間舒緩情緒,同時讓他自己在這種情境之下找出一個選擇的方法。」當我認為這是孩子的無理取鬧的時候,挪威爸爸卻認為這是最好的時機讓孩子調節自己的情緒,摸索出解決辦法。不過我偶爾也會板起臉孔讓孩子知道家裡必須遵守的規矩與原則,比如說吃飯的禮貌、上床的時間等生活基本準則。

T:隨著孩子年齡增長,當父母的我們總會在不同時期有不同的擔心與憂慮;現階段的兩個孩子最讓你擔心什麼事?

L:孩子的獨立性。如果以兩地來比較,挪威的教養不只是在家庭環境中,甚至學校教育也帶入孩子獨立自主的養成觀念。上了國中 15 歲之後,基本上就是個獨立的個體,同時也在平權理念上也有很好的觀念;男生被教導縫紉、烹飪等技巧,女生學工藝、水電等技能,因為這都是將來在生活上的自我能力。在台灣的環境之下,孩子們被保護的很好,導致他們可以依賴家裡的父母長輩或是學校的師長,相對來說可以培養獨立性的機會比較低。(推薦閱讀:孩子教我的十二堂課 第七課:相互尊重

T:如果有機會與孩子、妻子搬回挪威定居,是否會考慮?

L:不會。我並不是從小在挪威生長的人,雖然那個地方很好,但台灣是我熟悉的環境,我了解這裡的遊戲規則、運作系統;不過我卻可以變通並且適度地將北歐觀念與教養方式帶入我所熟悉的環境裡。如果在挪威生活,孩子可能會更開心,不過對當父母的我們來說在完全不同邏輯的社會中反而比較辛苦。

我也認為,不一定要把自己放到不一樣的環境中才可以體驗比較好的生活模式;當我在台灣,與孩子互動、與學校老師溝通時,曾經在挪威的生活經驗就會提醒我放輕鬆,不要那麼緊張,偶爾也必須放手讓孩子自己做事;在現有的環境下,找出更適合小孩的生長模式。

在閱讀濠仲的著作「北歐超完美丈夫的秘密」一書時,已經很喜歡他坦誠真摯的寫作風格;在採訪之後,又更佳欣賞他並不只一昧地美化北歐或是挪威的生活態度與現景,反而是在兩全相較之後取其輕重,適度地將過往北歐的生活經驗帶進台灣現有的環境裡。很有意思的一段採訪經驗,自己也從中學習到平衡的要領。