這回女人迷與三采出版社將《我有結婚病》的 Podcast 對談全集收錄成獨家露出！究竟一個女人在成為母親後，她該如何拿回自己原本的樣子？煮飯時顧慮孩子、先生喜愛的口味，不知不覺卻忘了自己的習慣，母親，能不能短暫辭職，讓她暫時逃離忙碌的命？
由作家謝凱特進行專訪，和作家陳又津對談她近期推出的短篇小說集《我有結婚病》。
本書由九篇鮮活且極具畫面的人物故事集結而成，紀錄身處不同角色裡的現代女子群像：想要結婚的三十世代女子、渴望掙脫「母親」標籤的人妻、只要小孩不要婚姻的文藝女青年等。在閱讀過程中，像是觀看朋友、或我們自己本人的故事。
而本篇對談以新書其中一篇章節〈女子三溫暖〉為主題，主角是大學女學生葉子和資深家庭主婦黃媽媽，由凱特和又津來聊聊「母親」這個身分。
圖｜三采出版社 提供
母親，一個不能辭職的工作
謝凱特（以下簡稱謝）：〈女子三溫暖〉我覺得蠻有趣的，而且生命經驗跟我非常相似，我想請又津先簡單聊聊這篇故事的內容和創作背景。
陳又津（以下簡稱陳）：女子三溫暖是一個實體存在的空間，也是本篇篇名。
開頭是一位和朋友合租公寓頂樓加蓋的大學女學生葉子，正痛苦於追垃圾車時，遇到住在一樓的天使阿姨黃媽媽，願意幫她丟垃圾，而黃媽媽也正處於空巢期，兩人就這樣成為忘年之交。某日，黃媽媽邀請葉子一起去三溫暖，葉子發現三溫暖原來別有洞天！
謝：雖然我沒有去過女子三溫暖，但你描述出來的場景很像韓劇裡會看到的，裡面可以睡覺、吃雞蛋或喝汽水，一個很舒服的地方。你是最近有去過女性三溫暖做休息嗎？
陳：最近沒有啦！畢竟這篇寫於三、四年前，不過那時候是一個阿姨介紹我和我媽去的，我心裡想說：「那個地方應該像運動中心的桑拿，不然就是色情的按摩院！天啊！真令人擔心。」
不過到那個地方，才發現它不但有一般的蒸氣室、身體去角質、修剪指甲還有美食街。
而且美食街地板非常乾淨，可以赤著腳，選今天要吃什麼，等想做的事都做完了，還有像膠囊旅館的地方可以睡覺，去的大部分都是阿姨。
這個三溫暖會館，有溫水池、冰水池、蒸氣室，大家一絲不掛坐在烤箱聊天，彷佛是專屬女性的主題樂園。
把身體交到按摩師傅手中，手指掠過肩膀的穴道時，我覺得自己就像是一團黏土，只會發出「可以」、「不會」之類的聲音，幾十分鐘過去，宛如新生。
女媧補天造人，大概就是這個感覺。
旁邊的黃媽媽起身，她的臉忽然亮了起來，也或許是她把瀏海撥開，髮帶束起來，整張臉赤裸裸顯露出來的效果。──陳又津《我有結婚病》
謝：我覺得是個很神秘的地方，家人不會知道你在裡面幹嘛，徹底放鬆，暫時拋開「母親」身份的空間，感覺非常舒服。我在家也是擔任家務分工者的角色，最大的共鳴是當家等於工作場域，會有種自我的丟失感。
一般人下班可以找回自己，可是媽媽或家庭主婦是沒有這件事的，唯有到三溫暖這類空間才能暫時卸下身份。
看到你寫這篇，有種世間女兒要出來替媽媽說話的感覺，很貼心。哈哈，講的好像我自己是媽媽一樣。書中這些描寫非常寫實，尤其在上一代身上，5、60 歲的母親們，她們比較傳統，念書念到高中、大學，甚至大學已經非常了不起。
學業完成後就是嫁人，嫁人等於進入另一個工作場域，面臨丟失自己的狀況。
陳：而且不能辭職。
謝：對！辭職等於道德觀全部崩壞毀滅，人生一敗塗地的感覺。我想問又津，你覺得女人成為母親後，經常把自我丟失的原因是什麼？
我在想是不是跟大部分人心中的母親理想形象有關？
將全家人大小事一肩扛起的家庭主婦
陳：雖然我還沒成為母親，但結婚後，我也會覺得進入某種工作場域了，我要尊敬我的工作。
那是不是要幫我先生做早餐？但我本人沒在吃早餐，而且也起不來。
我記得某次過年，回公婆家和他們一起走春，回來後覺得很勞累，第一個衝去洗澡。
後來我先生說：「通常是公公第一個洗澡，最後一個洗澡的絕對是婆婆。」（不過公公對我衝去洗澡沒有任何怨言），因為婆婆洗完澡後要把地板弄乾，水龍頭擦過。我才想原來水龍頭會那麼亮晶晶，沒留任何水漬。好想問我婆婆，你以前還在做小姐時，就是這樣了嗎？
謝：說到最後一個洗澡，你如果認真問，說不定你婆婆前面行程還有很多，洗碗、切水果之類的，弄得全身亂七八糟，那不如最後一個洗澡，然後再清水垢。你看，我是不是很稱職的家務分工者。
除了變最後一個洗澡，書中其實還有其他情境，像是以前愛看書，現在卻很少看。
因為家庭主婦對家裡任何人事物都像綁一根繩子在自己身上，必須照顧到每件事，那感受在書裡描寫非常貼切。
「別看我這樣，我以前也很喜歡看書。」
「瓊瑤、張曼娟沒有少過。可是後來看連續劇都會被打斷，更別說是書了。」
她只要看到有人在找東西，丈夫找鑰匙，兒子找課本，就沒辦法坐著不管，明明是他們不把東西放好，最後自己也被拖下水一起找。所以她在家裡，必須記得每個東西的位置，如果忘了自己放在哪裡，也不能期待他們幫忙。
有一回找不到眼鏡，家裡都要翻了過來，買菜回來的路上也找過，怎麼找就是沒有。決定再配一副的時候，她記得丈夫說：「錢不是天上掉下來的。」──陳又津《我有結婚病》
延伸閱讀：「除了受精，養孩子的過程都不需要爸爸。」陳又津《我有結婚病》：不結婚，跟母姓，用自己方式養育孩子
圖｜Photo by Naomi Hébert on Unsplash
用陌生角度，才能更了解一位母親
謝：還想問一個問題，為什麼在寫作時，你不是用第三人稱的方式來寫黃媽媽這個人，而是安排一個大學生進這個故事，然後用她的視角看上一代女性的姿態呢？
陳：這個大學生像個女兒在幫媽媽說話，但又不是真的女兒，有一些家中情感糾葛。
她是一個旁觀者，故事最後我也寫到，她想帶她自己的媽媽來三溫暖。你會發現，黃媽媽跟我們媽媽很接近，而我們將來也容易不小心成為這樣的媽媽。
這跟世代、年紀沒有絕對關係。
是你有沒有覺察到家務以及空間中充滿勞動的關係。
所以我才會想用一個全新的人、一個大學生，一個不懂任何家務分工、任何婚姻關係的人，去參與另一個女性的人生。
謝：的確，如果是親生的，或從小就相處在一起的親子關係，親暱生狎侮的狀況其實特別嚴重，不會體貼父母親每天幫你做東做西，因為覺得這是他們應該做的。
可是當我們跳出來變成陌生人身份，來看一位媽媽，突然會覺得原來以前我這麼不了解我媽。
看到黃媽媽才想起自己的媽媽，長期以來在一個失去自我的狀態，所以最後這位大學女生才想帶媽媽去三溫暖，這種反思跟反芻，也是讀小說的意義，回頭思考如何對待自己的家人，覺得蠻巧妙的。
與家人拉出一段距離，讓我們更自在
謝：那故事最後我不能說是一個 Happy Ending，因為黃媽媽是很認份的母親，先生過世後，兒子雖然曾結婚搬離家中，但最後又因離婚搬回來。
兒子又重複父親那一切男人的行為，黃媽媽說：「這一切都是命，都是我一輩子勞碌命。」
不知道這個安排是想給讀者什麼感受？一定要這麼虐待讀者嗎？
陳：沒有很虐待呀！
這很寫實啊，就是這麼寫實，我們才要想辦法在現實生活中做出一點點改變，像是把人帶去三溫暖一個晚上，這樣微小的改變。
隔天，在廚房煮菜，她忽然猶豫鹽巴該放多少。丈夫過世，兒子也不知道要不要回來吃。
「我發現我自己不見了。」
喜歡吃淡口味的自己，總是被嫌菜難吃，結果為了看到丈夫、兒子稱讚菜好吃的笑容，總會多放點鹽，多放點味精，費盡心思拿捏火侯。當下，她熄了火，把剩飯全倒進鍋子，煮成一鍋稀飯，三餐都吃一樣的東西。
其實自己一個人，每天吃醬油配稀飯也沒關係，早餐就吃麥片沖開水，又能降膽固醇。那之後幾年都這樣過，一點都不會不開心，省下的時間就拿去跳土風舞，到附近小吃店唱歌。但是，兒子最近離婚回家了。襪子、髒衣服又丟得到處都是。
「這都是命啊，我是一輩子勞碌命。」黃媽媽說。──陳又津《我有結婚病》
陳：有時候其實隔一段距離，無論是書寫的距離，或物理、地理的距離，例如跟媽媽住在不同社區裡，都能活得稍微自在一點。
我覺得可憐之人，必有可恨之處，黃媽媽這一生犧牲奉獻這麼辛苦，但人生很少有個結局，死了以後兄弟會爭產、妯娌會反目，死亡也不是一個故事的 Ending。
那到底 Ending 在哪呢？
我覺得是自己可以選擇的，親子關係不該永遠綁在一起，讓孩子長大吧！
可以選擇和孩子不一定要那麼緊密牢靠地綁在一起，也許隔一個社區、隔一個縣市，關係反而會更完整些。
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圖｜Photo by Josue Michel on Unsplash
謝：我也是和母親拉出一段距離後，才理解我媽媽當初從做小姐到成為母親的心路歷程。像我開頭講的，自己成為家裡家務的主要分擔者後，我不斷和心中的母親對話：
「你為什麼當初要這樣做？」
「你為什麼選擇這麼精密的切水果，這樣有什麼好處？」
「原來是想讓大家比較方便吃到啊！」
每件家事背後都有我母親當初想要給予的東西。
也像你剛剛講的，黃媽媽結婚後就成為專職的家庭主婦，如果我們上一輩是無法自己做選擇的話，那她人生割捨掉的東西，投注所有心力在這個家庭，某種程度上都是她的沉默成本。現在回頭想，當我們在指責自己父母親情緒勒索時，會不會是有點苛責的？
不能忘記當初他們是身不由己做了這些選擇。
我讀到這篇，最後黃媽媽說：「這一切都是命，都是我一輩子勞碌命。」
我心裡想她還是掉回了母親的角色，但當子女對媽媽說：「過回你自己的人生吧！」
她會慌掉，會不知道該做什麼，畢竟她人生已經有很長一段不屬於自己的空窗期了。其實我也對我媽這樣說過，現在想想有點殘忍。不過後來我媽媽有找到她自己的新樂趣。
陳：我媽媽也是！
不只女性，也讓男性從性別規則中鬆綁
謝：不只我們今天聊到的這篇小說〈女子三溫暖〉我覺得非常有意義。我們可以藉由讀小說的過程對照我們跟自己母親或女性長輩是如何走過人生這一段路。
除了《我有結婚病》外，我讀過又津其他作品，文字都是令人感到舒服明快的。
雖然這次小說作品集是以女性為主體，但我認為男性也應該讀這本書。
這幾年我們一直在談「性別平權」，其實這不只是在爭取女性或性少數的權益，我知道很多男性也在父權體系下深受其害，要如何讓大家都可以從這些遊戲規則中鬆綁，也是我讀這本小說《我有結婚病》的最大閱讀價值。
