你聽過葉海燕嗎?她在中國長期關注性工作者與愛滋病,倡議中國大陸妓女合法化,大膽的作風引來官方注意,他們用種種名義逮捕她。而後,中山大學教授裸身聲援,讓我們聽聽艾曉明談中國的女性權益與身體政治。(推薦閱讀:

艾曉明,中山大學教授,女權主義領軍人物,獨立紀錄片製作人。2013年5月底,為了聲援在海南萬寧小學校長開房事件中發聲後被拘留的葉海燕,艾曉明赤裸上身手持剪刀,在身體上寫下「開房找我,放開葉海燕」,一時網絡嘩然。我們對艾曉明老師進行了專訪。


艾曉明

袒胸露乳力挺葉海燕,因為胸部寫字最方便

網易女人:艾老師你好。

艾曉明:你好。

網易女人:我們知道您是國內女權主義的先鋒人物,這一次因為海南的校長帶學生去開房的這麼一個涉及少兒性侵的案件,您就站出來呼籲,結果很多人就覺得,艾老師怎麼是這樣的人,但是對了解您的人來說,其實您一直是這樣的人,是嗎?

艾曉明:可以這麼說吧,我覺得,了解我的人也沒有人會覺得我去拍裸照,可能很多人都不會覺得說我會去拍裸照(笑)。

網易女人:那為什麼這一次做了這個決定?

艾曉明:因為我覺得葉海燕做了這個行為還是很有力量,就是這個「開房找我」,因為她很反諷嘛,然後她也有其他幾個人一起去做,然後她回來以後就被騷擾,然後就被警方用手銬銬走了,我知道這個事情以後,我就很憤怒,我覺得現在因為很多抗議形式,實際上都是受到禁止的,特別是舉牌會被認為,或者會被冠之以尋釁滋事的罪名帶走,所以我想這個,就是沒有辦法去舉牌,沒有辦法去舉牌,當然也不是說你不可以去舉,但是這個後果就比較嚴重,所以我想,不讓我舉牌我就不舉牌,不舉牌我也有辦法來寫字,我希望用一個比較強烈的方式來表達我的抗議,來表達對葉海燕的聲援,所以我覺得要用葉海燕的方式來聲援她,因為她是寫的這句話,我也要寫這句話,但是我改了一句話,就是「放過葉海燕」。(推薦閱讀:


葉海燕

網易女人:您剛才也提到說,希望用一種強烈的方式去回應這個。

艾曉明:因為你沒辦法舉牌嘛,你還能在哪裡寫呢,在手上寫嗎?手太小了嘛,在背上寫嗎?在背上寫完了頭扭過來很費事嘛,在頭上寫頭的面積也不夠大嘛,我覺得胸部是很好的一塊寫字板。

女性的身體太多被定義為慾望對象,而我要傳達出反抗

網易女人:就是因為你沒有把女人的身體,把乳房當做一個,沒有帶一個特殊的有色眼鏡去看它,所以你覺得我就是考慮在哪兒寫字方便的一個面積的問題。

艾曉明:對,我覺得在胸部上寫字最方便,你要把手別過去在背上寫是很難做到的,對,我覺得也可以在大腿上寫,大腿面積也夠大,不過就可能色情的意味比較強烈,你要想辦法就是,總而言之我沒想過在大腿上寫,就是如果有一天需要,我也不在乎寫,因為我覺得身體嘛,就是一個,就是一張紙嘛,我們也可以說這張紙是,就是說一個人的身體通過這張紙它也是一個外表表現出來,人不是經常在紙上塗塗抹抹嘛,塗化妝品呀,抹潤膚油啊,刺青啊,其實這都是用了這張紙啊,我覺得抗議的話,寫在這張紙上也非常合適。

艾曉明:很多人很願意看乳房啊,裸體畫不是很多人很喜歡看嗎?然後看電影啊,覺得女人乳房不夠漂亮還要去在裡面打矽膠啊,當然對,不是說人們覺得我這樣的乳房是很標準的,是很符合人們關於美的這個規範的,但是不是說人們不要看乳房的,沒那麼純潔。

網易女人:所以這裡面也是有一個抗議技巧在裡面。

艾曉明:其實我做這個行為的時候沒有想太多,我只是想到說要有一種方式來聲援葉海燕,對,因為她已經做了那個活動了,好多網友也和她一起舉牌了,我覺得這個,如果我這個時候只是舉一張牌,這個表達方式沒有那麼強的衝擊力,因為你都把葉海燕銬走了,你帶走的是血肉之軀,那我再亮出血肉之軀給你看,告訴你,我不害怕,告訴你我們有得一拼。(延伸閱讀:


葉海燕

我覺得就是說,女性的身體太多的被定義為一個慾望的對象,一個是承載的身體,但是太少的被看作是可以反抗的身體,有力量的身體,所以我覺得這個身體的表達是需要傳達出不同的意義來,就是我可以有力量,我可以反抗,而且我有反抗的能力,我覺得這個信號需要非常清楚的表達出來。

葉海燕是有公益心的女人,我要聲援她

網易女人:當時網上還是有一種質疑的聲音,他就覺得說,葉海燕被銬走,是因為她,至少官方放出來的消息是這樣,就是說那幾個婦女去她家裡,是為了跟她講道理,說因為她把人家旅館的照片公佈到網上,所以她侵犯了人家的權利,影響到她們的聲譽,而不是跟海南的那個事件相關。

艾曉明:那我從,可以有好幾個理由我不相信這種說辭,首先就是,據說呢,她去拍別人,是,我看到兩個,一個說是2010年發生的事情,一個說是2012年發生的事情,總而言之都不是2013年5月份發生的事情,為什麼她從海南一回來,別人就來找她算賬呢?我覺得這個時間點是有問題的,就是如果沒有人去挑動這件事情,別人在她當時拍的時候,難道人家不知道嗎?

網易女人:據說是開十元店的女性,去找她,說她損害了她們的權益。

為什麼我不相信這一點呢?因為我認為葉海燕公開做出了就是傾聽底層婦女心聲的這樣一個調查,而且她把自己袒露出來,去做免費的十元,就是類似十元店的性服務,然後把她做這個免費性服務的這個感受、觀察寫出來,那麼從她的這些行為來講,我們都可以知道她是維護這些女性權益的,是希望更多的人理解她們,知道她們就是來自社會底層的婦女,她們找一份工作有多難,而且你想想,當抓到她們的時候,那種巨額的罰款,她要做多少次這樣的手工勞動,才能把那5000塊錢掙回來,10塊錢一個,那就意味著要為500個人提供性服務,那你想想,如果罰她5000塊錢的話,她一個晚上如果做兩單,她就要做250天,250天這大半年的時間,對吧?那麼八個多月的時間,那她八個月還要吃飯呢,還要生活呢,不吃不喝都要做八個月,那就是5000塊錢的概念。(延伸閱讀:

還有她也講到了就是這些婦女多大的年齡,從什麼地方來,她們自己的故事是怎樣的,所以從這個原則上來講,我認為她就根本不是說是侵犯這些人的權益的這樣一個角色。還有葉海燕多年來都是做的是個,呼籲性工作者合法化,她也為這些從事性服務行業的小姐提供,比如說提供安全套,或者說是成為當地的 CDC,就是疾控中心接觸易感人群的一個中介人物,她為她們提供服務。比如說她在武漢也做過紅雨傘的那些行為,所以我覺得從原則上來講,她是做了很多行動來維護她們權益的,所以你這個時候說她去騷擾她們,拍她們照,我根本就不相信。

然後我們從細節上來講,就是從細節上來講,葉海燕她也是做民間女權工作室,她也做了好長時間了,她也接受過一系列關於 NGO 的服務,還有培訓,實際上至少比很多人知道怎麼樣保護他人的隱私,至少是比很多人知道,所以我也不認為她會蓄意的去侵犯別人的隱私,這是我的,以上講到的幾點理由。

另外我和葉海燕也有直接的接觸,雖然不多,也沒有那麼多的密談,但是我覺得從一個人的行為可以看出一個人基本的態度,就是在河南新蔡,當地是因輸血感染愛滋病的一個年輕人,那個年輕的大學生田喜,他被控損害公共財務罪的時候,在二審的時候,我和她一起去了田喜那個開庭的現場,所以我是看到過她和底層婦女怎麼交流,和她們怎麼接觸,我認為她是一個很有公益心的女性,所以我覺得要支持她,要公開表示我支持她的態度。

說我是大學教授就不能裸體純屬扯淡權利面前人人平等

網易女人:可能很多人就覺得說,跟您的社會身份有關,甚至是葉海燕出來的時候,很多批評的聲音就覺得說,她是一個底層的沒文化、沒教養的,您剛好是跟她的身份是…


艾曉明

艾曉明:我覺得都扯淡,這個就是說,在侵犯人權的事件上,不是說誰有地位,誰就有資格,天生的有一種優越感去做維權的事情,或者誰地位低,誰就不配維權,權利對所有人來,為什麼說人生來平等啊,那就是我們所有人所擁有的權利是一樣的,沒有誰比誰值得擁有更多,或者不配擁有更多,然後我覺得這個人和人,當權利受到侵犯的時候,我們的責任和義務也是一樣的,而且社會地位高的,社會資源多的,制度化程度更高的人應該做得更多,為什麼應該做得更多,因為你得到的更多,所以相比起葉海燕來講,我覺得她的工作是非常艱難的,因為我看到一組照片,就是她的工作室被打砸,被砸成那個樣子。

我不能想像,如果我的家被砸成那個樣子,或者我的工作室被砸成那個樣子,那我的心情是怎麼樣的,可能我會非常的絕望,可是我覺​​得在那個時候葉海燕​​寫出來的文字還是很理性的,好像她寫的那個標牌上的文字是,我沒錯,你無恥,這已經再溫和不過了,已經非常非常溫和了,就是葉海燕的工作一直是面臨著重重的困難的,也包括人們認為她的社會地位。

其實社會地位低什麼意思啊?其實就是非常脆弱啊,因為我覺得她和她所服務的人群,都是屬於我們這個社會的易受傷害的人群,也就是所謂的弱勢人群吧,在這個人群裡能站出一個葉海燕,對全社會來講是非常寶貴的財富,對女權陣營來講是非常珍貴的成分,因為她帶來了底層的聲音,她帶來了來自一個特殊行業的經驗,還有她們的訴求,這些都,就不要說專家吧,很多一般的人都不了解的。

其實有關色情行業我們都知道,在中國有大量的女性從事著這個行業,也有大量的男性去消費著這個行業,這個行業實際上和身體接觸的不都是性服務,比如說現在像按摩、洗腳都很普遍了,但是這中間也有一些模糊地帶,比如說當這個服務在一定的場所進行到一定程度,它也,就是也非常容易轉變為一個性服務。比如說像鄧玉嬌那個事件,那不就是從洗腳變成了進一步的性勒索,然後性攻擊,加上鄧玉嬌的反抗,那不就是釀成了那麼一個事件嘛。(推薦閱讀:

艾曉明:所以我們不能夠對這種事實視而不見,就是說有大量的婦女在從事這個性行業,儘管賣淫嫖娼在中國是非法的,但是它作為一個事實是有一個很普遍的存在,並且消費性服務的多數是什麼人,我覺得這個大家都很清楚,有非常多來自權貴集團的,你就可想而知了,這樣一個被污名化的行業,一個沒有合法性的一個行業,同時大量的人在從事這個事情,那我覺得有一個葉海燕是太少了,應該有一百個、一千個、一萬個,可能一萬個都不夠,當然有一萬個我們女性的處境會有很大的改變了,因為我覺得葉海燕有非常非常寶貴的作為女性的素質,就是她吃過很多苦,她見過這些被侮辱與被踐踏的這種女性的狀態、境遇,所以我認為她很強悍,不是輕易可以把她撂倒的。

在這個層面上,我覺得把衣服一脫,我也希望告訴人們,就是說你也別以為你滅了葉海燕你就把她們都滅了,這個聲音你是滅不了的。我覺得如果說沒有這種堅持,沒有這種強悍,你想我們國家這個性騷擾、性暴力到了什麼程度了。

像廣東省婦聯公佈的數字,三年裡面就2500例,那2500例還是得到公開的,很多遭受性騷擾、性暴力的兒童、女童是選擇不報案的,很多家長也選擇了萬寧受害學生家長的那種態度,就是開始是非常義憤填膺,覺得不可容忍,渴望正義,但是後來在很多壓力之下,被迫讓步的,很多家長是選擇了這條路的。

新生代女權鬥士以行為藝術形式倡導也是一種身體表達

網易女人:對,其實除了葉海燕的這一次的一個抗議之外,我有觀察到從去年開始,一直到今年,國內的女權主義者她們開始有很多走到街頭採取了一些行動,這是之前都沒有的,像去年開始的「佔領男廁所」,以及反對上海地鐵的那個騷擾,包括他們現在經常像一些節日,就到街頭去做一些行為藝術,像李陽的老婆被打,也是去抗議,您對這些事件有一些什麼樣的評價?

艾曉明:我覺得挺好的,我很支持他們,說話就是現在這些上街的女權活動家都非常的年輕,他們也呈現了這一代新生代的女權鬥士,他們的智慧,他們的創造力,因為他們很多是用了藝術的方式,用了新媒體的方式,比如說在現場做了表演,然後馬上就拍成視頻上傳,這說明他們很善於運用新的技術手段,還有去年反對高考中的女生加分,男女生錄取分數不一致,他們做了一個「光頭亮瞎教育部」那個行動,我覺得一個是很有創造力,再一個我覺得很勇敢,非常勇敢,這個勇敢其實也有這種,就是用我們的身體來表達。(推薦閱讀:

女性的身體被慾望化裸露本身就是一種反抗

艾曉明:為什麼說用我們的身體來表達她很勇敢呢?因為第一個就是這個身體,女性的身體承載了,充滿了傳統的定義,就說你要,她實際上是一個父權文化對女性施加規範,要她馴服的這麼一個過程。

當你用自己的身體的時候,實際上你是,她就變得非常有顛覆性,她本身,當你使用身體的時候,你就表達出一個很強烈的信號,就是說我的身體是我來定義的,我不接受你的定義,你說什麼可以露,什麼不可以露,什麼時候我可以跳舞,李陽這個家庭暴力的審判現場我就不可以跳舞,我就偏要在這兒跳,我覺得她就是一種顛覆性,我們還且不說她用的歌詞,當然一個行為藝術有多種因素去構成。(推薦閱讀:

再一個我覺得亮出身體還有一種意味,就是說這個女性的身體通常都被認為是很柔弱的,是很易受傷害的,你為什麼要把自己裹好,不要暴露呢,是因為這個身體被慾望化了,這個身體一旦露出來,她就變得只有一種解釋,就是我在,我要勾引誰,我才可以露我的身體,裸露的意思變得,那麼你只要裸露你就是要勾引別人,你要勾引別人你就是淫蕩,你淫蕩那就肯定是壞女人,那就是過街老鼠人人喊打,就是人人都在父權的這個文化解釋裡,對一個裸體的女人,人人都有打的權利。

所以這個時候,當你亮出自己的身體的時候,你就表現出了一種勇氣,因為首先是你自己賦予了身體一種含義,其次是這個身體表面看起來和傳統的女體也沒有什麼兩樣,它當然不是鋼筋鐵骨,它當然不是刀槍不入,可是它裡面有一種意志,這個意志充沛在這個身體,這個肉體就不再是柔弱的,它也不再是淫蕩的,它是一個給予了新的定義的,它後面有一個非常強的主體性,這個主體性是準備好了的,準備好了什麼呢?就是說我知道我在男權文化里我會遭遇到什麼,但是我有這個能力,我有這個能力就站直了你能怎麼樣?

這樣一種身體表達,我覺得她在這個社會非常需要,就是大量的女性通過這樣的身體,她可以感受到一個不容侵犯,不容忽視的女性的主體性。

比方說很多女性在地鐵裡穿的少,其實也不一定是穿的暴露,有的穿的少一點,當然我覺得這個時裝本身它還有它的一些文化表達,比如說突出女性的性感等等,性感怎麼了?性感的並不是一個邀請,性感的女性可能,她可以選擇性感,她可以選擇張揚自己的性的魅力,男性也可以啊,也有很多服裝突出男性性感啊,男性穿這個,比如說運動服、背心,或者顯得非常有男性氣質的時候,我們不會解釋說這是他要招引女性,或者說你就可以上去利用他,我覺得不是這樣解釋的吧,那同樣我覺得女性也是一樣的,當她用這個,使用自己的身體的時候,當她給予它一種新的解釋的時候,她其實表達出了一種不同的生命的能量,我覺得我們社會是很需要這種能量,因為它讓我們女性覺得我可以獨立,我可以魅力四射,但它並不意味著性的邀請,並不意味著公共汽車來了,誰愛上誰上。(同場加映:

身體就是政治去政治化其實就是要色情化

艾曉明:身體其實就是政治,實際上身體不是非政治化的,他這樣看也是因為他要堅持一種色情的觀看,就是說乳房、露乳啊,這些東西它只能是色情的表達,可是我不是色情的表達,我是一種政治表達,他拒絕把它當成一種政治表達,當他拒絕把它當成政治表達,他希望給它污名化,他希望把它拉回到一個色情觀看的軌道。

但是我覺得對於站出來做這些行為的人來講,其實這種解釋是沒有意義的,就好像是,我說這是黑的,你偏要說是白的,我們就說不到一起去,你可以堅持你是白的,也不干我什麼事兒,但是我覺得還是很多人會不同,因為我覺得當她們寫,在裸胸,反對家暴,做那個行為的時候,她其實就是強調了身體的政治表達,那就是告訴你說,是的,我是女性,我有乳房,是的,這個乳房也可以成為性歡樂的對象,接受愛撫的部位,性刺激的起點,它也是孕育生命的地方,也是哺乳、哺育人類的地方,你可以想,很多解釋,但是我為什麼寫在這裡?我就告訴你,你不可以暴力對待我,你不可能因為,不可以因為我是女性,你就有施暴的權力,不可能,不可以因為你認為我力氣比你小,你就可以隨意的在這個身體上施加強暴,施加你的意志。

我覺得你必須這樣去講,叫他知道說,哦,女性的意思不意味著服從,不意味著慾望的滿足,原來她也是一個有獨立意志的人,她的聲音是我需要去傾聽的,而且這個聲音是算數的。

網易女人:艾老師剛才也提到,我們本來這個表達是一個政治的表達,但是很多人就要去政治化,把你往色情那條路上推,我就覺得,好像國內他們對女權主義經常有個聲音,特別是那些自稱為自由主義者的人,他們就是覺得說,特別是像女權主義者,你們要去號召呼籲性別平等也好,呼籲女性的權益也好,你就去關注這個性別平等,關注女性權益,為什麼要跟政治扯上關係?

艾曉明:所有權益類的事情都跟政治扯上關係,所有的權益,和權益有關係的都和政治有關係,為什麼不是政治?你想想為什麼不是政治,這個生育是不是政治?生育是我們國家的國策,獨生子女,計劃生育,那是不是政治?乳房是不是政治,哦,你毒奶粉,什麼亂七八糟的全部都搞進來了,母親沒有一個健康的食品,她怎麼有健康的乳汁去哺育孩子,那麼乳汁是不是政治?性衝動性滿足是不是政治?那麼多的新工人,正當年輕力壯的時候,從鄉村來到城市,然後也有很多家庭是分居兩地長期分居,孩子沒人管,在城市裡他們沒有正常的家庭生活,沒有那個條件,因此他們去光顧十元店,或者在城市裡也興起了很多性服務業,然後你再去打擊那些提供性服務的女性,那是不是政治?把她當做刑事犯罪,這是不是政治?

孩子出生了,因為是女孩,又還得繼續生一個男孩,然後把這個孩子賣了,然後你公安還是要打擊這個拐賣兒童吧,那是不是政治?怎麼不是政治?什麼事情不是政治?所有涉及到不平等的事情,所有涉及到壓迫和反抗的事情都是政治。(推薦閱讀:)

艾曉明:沒可能不政治的,只不過政治在中國就顯得是很有問題,很有問題在哪兒呢?因為在中國祇能有一種政治,其實那不叫政治,那叫統治,那不叫政治,我們只有一種政治,就是服從的政治,那服從的政治部叫政治,只能說叫統治,或者叫專制。

專制就是說只有我一家的統治,你只有服從的份兒,那就是,政治是什麼意思?政治就是說,人們可以有不同的意見,人們可以公開的表達,人們可以因意見不同而互相反對,當然這個反對的意思不是說誰要把誰滅了,那也不叫政治了,政治是指多元的意見,是指這個,當然這個政治要變成一個決策,你還要有一個民主決策的過程。(推薦閱讀:

可是你要說,人們為什麼怕用政治這個詞呢?因為恰巧怕的是說我們有反對的權利,我們有天生的擁有不同意見的權利,並且我們也要包容和尊重不同的意見,因為人們很害怕呀,這是一種政治恐懼症嘛,就是如果我說我對什麼事情有不同意見,特別是政治表達方面我有不同意見,那不就是把我變成了一塊紅燒肉嘛,就等著別人來吃我嘛,那就是害怕嘛,實際上政治就是一種公開的討論,公開的表達,可以反對嘛。


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